Боль, любовь и поясная извилина

[macroevolution]

Странные какие-то вещи выясняются при попытках найти в литературе ответы на животрепещущие вопросы эволюционной психологии. Вот смотрите.

1) Единственный внятный текст, который можно обнаружить в пабмеде при поиске по словам "hymen" (девственная плева) и  evolution, представляет собой гипотезу, согласно которой адаптивный смысл боли при дефлорации (а также при родах) состоит в том, чтобы формировалась более сильная эмоциональная привязанность к соответствующим объектам (первому партнеру, своему ребенку). Когда наши предки где-то на уровне ардипитеков переходили к моногамии и самцы начинали систематически кормить своих самок, должен был идти отбор в том числе и на способность к формированию эмоциональной привязанности к половому партнеру (см. подробности в популярной форме).

2) При переживании эмоций, связанных со счастливой любовью, а также при сексуальном возбуждении активируется передняя часть поясной извилины (anterior cingulate cortex) (ссылка).  При переживании физической боли, как своей собственной, так и чужой, возбуждаются участки передней части поясной извилины (Singer et al., 2004, Science 303(5661):1157-1162; Крис Фрит "Мозг и душа" - отличная книга, только что вышедшая в переводе tinmonument - очень рекомендую, кстати). При несчастной любви возбуждается, кстати, задняя часть этой извилины, но это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

3) Ну и до кучи, еще одна связочка между болью и любовью, тоже отсюда: "...у материнской любви есть и свой специфический подкорковый участок — околоводопроводное серое вещество (ОСВ, periaqueductal gray matter). Этот участок тесно связан с эмоциональными центрами лимбической системы и содержит много вазопрессиновых рецепторов, которые очень важны для формирования материнской привязанности. Прослеживается и еще одна связь между ОСВ и материнской любовью: этот участок мозга имеет отношение к подавлению чувства боли при сильных эмоциональных переживаниях, в том числе во время родов."

Мы что, действительно не можем всерьез привязаться к тому, что не причиняет нам боль? Поэты-писатели об этом писали-писали, а теперь вот вся эта лирика подтверждается на уровне грубой физики?

******************************************************

P.S. В данном случае меня не интересует репутация журнала Med Hypotheses. В конце концов, где еще можно опубликовать такие гипотезы? И вы не заставите меня относится заведомо предвзято к таким журналам, хотя бы потому, что в другом аналогичном журнале - Theor. Biol. - были опубликованы основополагающие статьи Линн Маргулис по симбиогенезу и Уильяма Гамильтона по теории родственного отбора и по эволюционной теории старения. Слава богу, что есть такие журналы.

Comments

[ohohon.livejournal.com]

оргвывод - БДСМ рулит?

[macroevolution.livejournal.com]

А вот оргвыводы делать я бы повременил :) А то еще в ход пойдут поговорки типа "бьет значит любит", знаете ли. Я решительно против всякого насилия и садизма, даже если они обоснованы эволюционно-психологически!

[artemn.livejournal.com]

А что не так с J. Theor. Biol. и, соотственно, с Med Hypotheses?

[macroevolution.livejournal.com]

Там публикуют гипотезы, недостаточно подтвержденные фактами, чтобы их можно было опубликовать в других журналах. Поэтому некоторые ученые относятся к ним пренебрежительно и называют "мурзилками".

[leolion-1.livejournal.com]

Мне казалось, что боль при родах обусловлена платой за прямохождение, нет? При этом количество нервных окончаний в матке и шейке матки весьма невелико (дабы уменьшить размер этой платы, холтя я тут отнюдь не как теоретик рассуждаю:), было бы больше, и роды протекали бы невыносимо.

Что касается этой самой извилины. М.б., она еще при каких-нибудь переживаниях активизируется? И почему это несчастная любовь не имеет отношения к обсуждаемой теме - потому что она дает неудобный результат? Ведь именно при несчастной любви человеку еще как бо-бо, у некоторых аж сердце прихватывает. Казалось бы, ее бы данные надо сопоставлять с физиологическими болевыми ощущениями в первую очередь.

(Вот как Ваши полит-генетики обнаружат, что тот самый ген определяет способность заводить друзей, что они тогда со своими выводами делать будут?:)

[macroevolution.livejournal.com]

Я же говорю про связь между болью и формированием привязанности, а боль от несчастной любви именно к формированию привязанности вроде бы не имеет отношения. Впрочем, я, разумеется, ни на чем не настаиваю, просто сообщил об обнаруженных совпадениях, которые меня заинтересовали.

в чем странность?

[kean2006.livejournal.com]

Не совсем понимаю в чём странность? Ведь это Вы сами придаете какую-то положительную сверхценность любви и отрицательную - боли. Надо отвлечься от обыденной шкалы ценностей, так как у эволюции её нет. Она использует для новых изобретений не новые структуры, а старые - любые подходящие и только если эти новые изобретения будут важными, в будущем возможно увеличение старой структуры, её дупликация и разделение функций. Важно понять, почему именно те части мозга, что связаны с болью, отвечают и за наркотическую привязанность (любовь - это же наркотик). Кстати, обыденное мышление это давно приметило в народных поговорках... или например, в том факте, что старые больные люди находят утешение и забываются от боли в любви к ближним. И чем дальше, тем эта любовь сильнее, она сильнее и долговечнее даже рассудка.

(любовь - это же наркотик

[v-i-n.livejournal.com]

Откуда столь безапелляционное заявление?

[ma6inist.livejournal.com]

что-то в голове вертится про стимулы-реакции и теории бихевиористов, сформулировать не могу

[galicarnax.livejournal.com]

"- Ты будешь с нею счастлив, но, может быть... неспокойно счастлив.
- ... Так ты думаешь, что я не буду ее вечно любить?
- Нет, может быть, ты будешь ее вечно любить, но, может быть, не будешь с нею всегда счастлив..."

"я на эту глядел тогда секунды три или пять со страшною ненавистью, — с тою самою ненавистью, от которой до любви, до безумнейшей любви — один волосок!"

(с) Карамазовы

[polryby3.livejournal.com]

Может, стоит любовь заменить на память - и все сойдется?

[mama-ari.livejournal.com]

что ж, матери, родившие с обезболиванием, или кесаревым сечением под анестезией, испытывают меньшую привязанность к детям от этих родов? интересно, можно ли тут замерить статистику? на статистически недостоверной себе скажу, что вроде не повлияло. эйфория была сразу после - та же, ощущение слепого безусловного императива "кормить, защищать, жалеть" в ранние годы - те же. и, кстати, насколько можно было отрефлексировать, привязанность формировалась ощутимыми эйфорическими приливами при кормлении грудью.

[lev-evgenevi4.livejournal.com]

--- что ж, матери, родившие с обезболиванием, или кесаревым сечением под анестезией, испытывают меньшую привязанность к детям от этих родов

Разные ценители "всего натурального" и "назад к истокам" безо всяких медицинских фактов это утверждение давно на флаг подняли.

А вообще почему бы этим болевым реакциям не иметь рудиментарную природу?

[michael.ul.myopenid.com (from livejournal.com)]

Читал ещё лет пять назад про то, что у женщин, которым не делали обезболивание при родах, сильнее привязанность к ребёнку.

[voda-i-nebo.livejournal.com]

Почему считается, что сильная привязанность и сильная любовь к ребенку - это хорошо? Сколько есть случаев, когда мама чрезмерно опекает ребенка, не дает шагу ступить самостоятельно, оберегает от всего... И потом вырастает инфантильный человек, который не может самостоятельно принимать решения, во всем зависящий от матери. Ведь это, если подумать, это и есть следствие сильной привязанности.

[anisus.livejournal.com]

А я вот когда-то где-то слышал теорию что девственная плева и боль при её повреждении нужны для того чтобы самки вдумчивее относились к выбору самца а не абы где и абы с кем повинуясь инстинкту.

Впрочем эта гипотеза во-первых не противоречит написанному выше а во-вторых под вопросом её хотя бы какое-нибудь обоснование.

[schmeisser.livejournal.com]

слышал теорию что девственная плева и боль при её повреждении нужны для того чтобы самки вдумчивее относились к выбору самца

Из этой теории проистекает, что самки буду вдумчивее относиться исключительно к выбору самца для второго в своей жизни совокупления. Как-то неубедительно.

[nature_wonder.livejournal.com]

"Мы что, действительно не можем всерьез привязаться к тому, что не причиняет нам боль?"
Можем, конечно.
В том числе подтверждений особой привязанности к первому партнеру не видно. Большинство женщин отчего-то привязаны совсем к другим людям.

[macroevolution.livejournal.com]

"В том числе подтверждений особой привязанности к первому партнеру не видно"
Это было бы интересно как-то исследовать. Есть все-таки мнение, что видно. Вспоминается песенка Окуджавы "а как первая любовь..." и т.п. Что-то в этом, возможно, есть. Проверять надо.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Там совсем рано для выводов. ссылок не найду, но когда-то я видел статью с мед.статистикой. Там утверждалось, что в обследованных регионах - не помню, данные по неск. европейским странам - за посл. десятилетия (когда имелась статистика) закономерное снижение частоты развития этой плевы. Вывод там был - что это распадающийся признак, что эволюция человека идет так, что - исчезает.
Не знаю, подтверждено ли, что плева стала реже. Не знаю, с какого бодуна такая гипотеза - что эволюция вот прямо в 19 веке тронулась именно этим путем.
Думаю, там хитрые какие-то штуки, с изменчивлостью, и прямых выводов об адаптивном смысле пока лучше не делать.

[gegmopo4.livejournal.com]

Эмансипация и развитие медицины? Безплевые стали больше рожать. Вряд ли, это слишком медленно.

Скорее обусловленная индустриализацией и урбанизацией миграция. Понаехали гасконцы в Париж -- и через пару поколений генофонд изменился.

Или даже просто статистика стала охватывать другие регионы.

[luciferino]

Журнал - бог с ним, а вот формулировки типа "При переживании эмоций, связанных со счастливой любовью... активируется передняя часть поясной извилины" и так далее - это чушь собачья, извините за подобное выражение. Начиная с того, что вообще значит "активируется" ("приливает кровь" - это вообще не имеет никакой внятной интерпретации по функциональному состоянию конкретного участка коры и может использоваться как один из дополнительных показателей, но не основной) и какая-такая "часть".

"В трех работах приняли участие добровольцы, находящиеся, по их словам, в состоянии страстной романтической влюбленности. В двух работах изучалась материнская любовь, в одной — абстрактная «беззаветная» любовь (unconditional love) к незнакомым несчастным людям. В общей сложности в шести исследованиях приняли участие 120 человек (99 женщин и 21 мужчина)" - ржу и валяюсь...

Нейрофизиолог или психофизиолог, прочитав что-нибудь такое, в лучшем случае скажет: ну ладно, может быть, здесь можно что-то раскопать, давайте исследовать.
Если, конечно, ставится цель действительно что-то раскопать, а не... статью написать. А делать на основании этого выводы даже не узкоспециальные, а пригодные для смежных областей (например, теории эволюции) никак нельзя.

По первой ссылке, по-моему, автор - инопланетянин :) Живых современных людей никогда не наблюдал и не имеет ни малейшего представления об их поведении и обыкновениях. Сидит на Альфе Центавра, зырит в телескоп и теоретизирует...

[macroevolution.livejournal.com]

- По-моему, вы недооцениваете фМРТ.
- "но не основной" - а в качестве основного будем электроды в мозг втыкать? И кто пойдет добровольцем? Да и с электродами ведь тоже куча трудностей и вопросов. А если заниматься только травмами и инсультами, то выборка будет совсем маленькая.
- Такие формулировки, которые "чушь собачья", есть практически во всех статьях по исследованию чел. мозга при помощи фМРТ.
- Какая-такая "часть" - ну хорошо, а как более точно перевести термин "anterior cingulate cortex"?
- В подобных исследованиях почти всегда выборки маленькие, несколько десятков человек (или, скажем, обезьян), и как-то считается, что это нормально. Можете просто скачать все статьи, какие есть в инете по фМРТ человеческого и обезьяньего мозга, и материала вам хватит, чтобы "ржать и валяться" много лет подряд...
- Мне тоже не нравится то, что получается (назвать это "выводами" нельзя, это, заметьте, пока всего лишь треп в ЖЖ) :)

[afranius.livejournal.com]

В некоторое развитие замечания досточтимого [info]ivanov_petrov .
Общеизвестно, что некоторый процент барышень, около 10% ЕМНИП, этой самой ДП лишен от рождения (что приводило иной раз к нешуточным жизненным драмам). Представляется логичным, что в разных социокультурных средах (ну, есть культуры, где добрачные связи осуждаются, а есть -- где приветствуются) признак этот должен демонстрировать устойчивые различия. Поскольку это один из немногих анатомических признаков, по которым у человека идет реальный отбор, не могу поверить, чтобы никто не озаботился сравнить эти частоты у, скажем, реднеков из "библейского пояса" и полинезийцев (ну, ты понел (тм)) -- на поверхности ведь лежит!

[macroevolution.livejournal.com]

Ты когда-нить пробовал привлечь реднековских жен и дочерей к таким исследованиям интересным? :)

[combinator30.livejournal.com]

Когда наши предки где-то на уровне ардипитеков переходили к моногамии и самцы начинали систематически кормить своих самок, должен был идти отбор в том числе и на способность к формированию эмоциональной привязанности к половому партнеру
********************************
Как то это не очень согласуется с фактом наличия плевы у шимпанзе, которые, как известно, моногамны.

[macroevolution.livejournal.com]

т.е. НЕ моногамны, да. наверное, имеется в виду, что у шимпанзе плева не такая чувствительная и первый половой акт не такой болезненный? Ведь и пенис у самцов шимпанзе тонкий, как карандаш.

[luciferino]

И кстати, о девственно плеве. Почему-то забылось, что далеко не всегда отбор поддерживает эволюционно полезные признаки. Есть еще такая штука, как половой отбор. Скажем, если мужчина склонен новобрачную без девственной плевы сдавать обратно родичам как "брак", то...
Хотя не со всех культкрах, наверно
И есть еще, как всем известно, признаки "нейтральные", появившиеся по каким-то привходящим причинам и не устраненные, так как не влияют на успешность воспроизводства. Они, конечно, могут случайным образом пропадать из-за дрейфа генов.
Возможно, баланс обеих тенденций и приводит к тому, что этот признак остается более-менее на своем месте (по частоте встречаемости). Что-нибудь определенное можно было бы сказать, если бы в самом деле, как выше предлагалось, исследовать различия в разных культурах.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Ну, вообще-то боль при дефлорации - мелочь по сравнению с болью при родах. С последней приходится мириться из-за необходимости рожать ребенка с крупной головой, будучи прямоходящей. А что касается дефлорации - то может быть, выгода от защиты влагалища допубертатной девочки от инфекций больше, чем невыгода от дефлорационной боли? Во многих случаях, особой боли и крови при дефлорации не бывает (простыня, вся запачканная кровью - это по большей части преувеличения и байки; если такое и бывает, то только от неумелости молодых).

[olnud.livejournal.com]

С девственной плеврой все намного сложнее. Начнем с того, что есть ее разные типы, в том числе такой, при котором при первом сексуальном контакте партнерша боли не испытывает. Раз такой тип плевры представлен и не является большой редкостью, очевидно, что отбор его не забраковал. Мне представляется более разумной точка зрения, согласно которой девственная плевра несет чисто защитную функцию - ее можно сравнить с эпикантусом (который у одних развит, у других не развит), но ее функция имеет провизорный характер (впрочем, и здесь есть и исключения...).

А вообще все эти американские эксперименты с томографом и добровольцами - настолько методологически уязвимая вещь, что над ней будут смеяться уже через 20 лет. Там больше желания привлечь внимание к своим экспериментам и получить дополнительные гранты, нежели методично и целенаправленно проверять рабочие гипотезы в разных этнических и социальных группах, а не только на сексуально голодных студентах. Японцы, к примеру, давно ведут аналогичные исследования, но не считают нужным выбрасывать в прессу промежуточные (потому сомнительные) результаты. На мой взгляд, подобные скороспелые "сенсации" скорее дискредитируют настоящую науку, нежели популяризируют ее.

Обижаешь, начальник!

[askondrashov.livejournal.com]

Блин! В Journal of Theoretical Biology полно всего было опубликовано вполне серьезного - в том числе несколько ключевых работ Мейнарда Смита.

А еще кто бы мне объяснил, в чем величие Линн Маргулис - ведь на уровне гипотезы о симбиогенезе первым писал еще Мережковский 100 лет назад - и Маргулис на него честно ссылась.

Вот отличный источник -
http://www.springerlink.com/content/n075w41031467234/fulltext.pdf

Re: Обижаешь, начальник!

[macroevolution.livejournal.com]

Величие Линн Маргулис, по-моему, в том, что именно ей удалось убедить народ в правильности этой идеи. Мережковскому это не удалось. Кроме того, Мережковский "угадал" только происхождение пластид от цианобактерий. А симбиогенетическое происхождение митохондрий он отрицал.
Так ведь и об эволюции многие до Дарвина говорили. А первую версию идеи естественного отбора еще Эмпедокл высказал. Заслуга Дарвина в том, что сумел убедить сообщество.