Мы не выродимся

[macroevolution]

Ходят упорные слухи, что человечеству грозит генетическое вырождение. Об этом твердят многие журналисты и философы. Об этом пишет писатель А.Никонов. Это ладно, пусть, у них работа такая. Но вот когда ту же самую мысль, нагнав страху на аудиторию, высказал в публичной лекции сам Алексей Кондрашов, я подумал, что это уже чересчур. Кондрашов это сказал, сдается мне, больше для прикола. Потому что по крайней мере часть приведенных ниже возражений из его же лекций (других) и почерпнуты :) Так что профессор сознательно сгустил краски, я думаю. 

Что же было сказано? (цит. по статье юзера asena, - источник надежный, фигни не пишет, а расшифровки лекции пока все равно нет)

"Естественный отбор в популяции человека практически не действует. Ещё сто лет назад он имел место: младенческая смертность была огромной, и вероятность выжить была больше у ребёнка с удачной комбинацией генов. Теперь этот ребёнок пьёт чистую воду, делает прививки, лечится антибиотиками, подвергается пересадке костного мозга или генной терапии, и с каждым годом будет оставаться всё меньше генетических нарушений, которые не может скорректировать медицина. К тому же количество детей, благодаря появлению эффективной контрацепции и эффективного экстракорпорального оплодотворения, больше не зависит от генотипа родителей (разве что если считать, что генотип определяет желание или нежелание заводить детей, но эта тема требует отдельной лекции).

Теперь естественного отбора нет, и исследования Кондрашова показывают, что это плохо: у дрозофил, лишённых влияния отбора, через пятьдесят поколений катастрофически падает приспособленность – и продолжительность жизни, и яйценоскость, и способность к конкуренции с другими дрозофилами. Правда, лектор оптимистичен: говорит, что у человечества есть шансы умереть быстрее, чем за пятьдесят поколений, из-за изменений климата (...)

Из лекции слушатели поняли, что генофонд человека становится всё хуже и хуже, а биотехнологии всё ещё не настолько совершенны, чтобы всё исправить. Поэтому большая часть вопросов сводилась к классическому «что делать?» Кондрашов успокаивает: делать пока ничего не надо. У человечества есть и другие проблемы:

– И сейчас он (естественный отбор – STRF.ru) не полностью выключен, но в каких-нибудь популяциях вроде Японии его выключение очень близко к полному. Но это явление буквально последних десятилетий, то есть этот  процесс бесконтрольного накопления вредных мутаций – он ещё запущен далеко не во всех популяциях, он только-только начался. Но я действительно не хочу драматизировать, потому что это всё слишком серьёзные вещи, чтобы драматизировать. И столько всяких вызовов стоит перед человечеством, которые могут всех уничтожить в масштабах одного-двух поколений, что думать о том, что будет через десять поколений, это как-то безответственно… то есть не думать, а тратить какие-то ресурсы на это.

Чем именно грозит человечеству накопление вредных мутаций? Оказывается, в первую очередь мы поглупеем. Возможно, благодаря этому вопрос о судьбах человечества перестанет нас волновать:

– Ясно, что последствия для человека плохие, если у моего внука на 20 вредных мутаций больше, чем у меня, а у моего прапрапрапраправнука на 200. Ясно, что это плохо. К чему это приведёт? Ну по всей видимости, люди будут тупеть, прежде всего, потому что большая часть наших генов экспрессируется в мозге, так что это самая большая мишень для вот этих вредных мутаций."

Это еще довольно мягко сказано. Есть авторы (кажется, тот же А.Никонов, впрочем, точно не помню), которые утверждают, что по вышеуказанным причинам нам грозит тотальное вырождение и чуть ли не вымирание. Ну а мне представляется, что эволюционные перспективы у человечества гораздо более радужные, и, может быть, они сейчас даже лучше, чем раньше, когда дети мерли как мухи. Даже без учета предполагаемых в будущем успехов генной терапии и инженерии. Вот аргументы в тезисной форме.

1) "Отбор (очищающий) на нас больше не действует" - колоссальное преувеличение. "Отбор не действует" - это значит, что репродуктивный успех человека больше не зависит от его генотипа. Абсолютно нереально. Последние исследования показывают, что буквально ВСЁ у нас зависит от генотипа - пусть на 10-20%, а остальное от среды/воспитания, но этого достаточно. Доброта - зависит, интеллект - еще как, склонность к альтруизму - да, счастье в семейной жизни - зависит, родное (от гена вазопрессинового рецептора оно зависит), даже политические взгляды - и те зависят (вероятно, у кого от рождения миндалина (amygdala) склонна работать более активно, тот тревожнее и опасливее, и будет склонен поддерживать рост расходов на вооружение, запрет иммиграции и вообще будет за консерваторов - есть такие данные). Все это зависит от генотипа - а ожидаемое число потомков, репродуктивный успех, говорите, не зависит? Немыслимо. Кстати, вроде были и такие данные, что склонность рожать близнецов в значительной мере наследуется. Из-за медицины и прочего, о чем говорит Кондрашов, у нас стал слабее очищающий отбор, снизилась эффективность отбраковки слабовредных мутаций. Снизилась, согласен, но не обнулилась. Потому что человек, обремененный множеством слабовредных мутаций, все равно будет в среднем более слабый, болезненный, глупый, некрасивый (кособокий - несимметричный). И он дороже обойдется своим родителям, а если совсем будет тяжелый случай, слишком дорогой - он заставит родителей сильно призадуматься, а стоит ли им рожать еще одного. Пусть он благодаря медицине выживет и оставит потомство. Но этого мало, чтобы отбор не действовал. Чтобы отбор не действовал, нужно чтобы такой человек в среднем оставлял ровно столько же - с точностью до долей процента! - детей, сколько и здоровый, крепкий, красивый, симметричный, доставивший родителям только радость (так что они захотели родить еще одного). Пусть всего на долю процента, но репродуктивный успех таких обремененных генетическим грузом людей даже в Японии все равно будет ниже, чем у носителей меньшего числа слабовредных мутаций. Итак, отбор не прекратился - он только стал слабее, не исчез, и никогда не исчезнет, пока мы живем в своих биологических телах, а не превратились в роботов.

2) Я уж не говорю о том, что отбор по-прежнему отлично осуществляется на уровне эмбрионов. Зигота, совсем уж перегруженная вредными мутациями, долго не протянет, на ранних стадиях эмбриогенеза будет элиминирована. Вместе со своими мутациями. Пишут, что отбор на ранних стадиях эмбриогенеза у человека весьма интенсивный - лишь небольшая доля оплодотворенных яйцеклеток развивается до стадии живого новорожденного ребеночка. А к тому же технология ЭКО, уже вовсю применяемая, за которую сейчас Нобелевку дали, ставит этот отбор (потенциально) под разумный контроль.

3) Да, очищающий отбор стал слабее, но нам сейчас и не нужен сильный. Потому что у нас сейчас колоссальная численность популяции. Об этом эффекте А. Кондрашов сам на своих лекциях рассказывает. Если популяция махонькая, допустим, из 1000 особей, то в ней эффект слабовредной мутации, снижающей репродуктивный успех на 0,01% (одну десятитысячную) по сравнению с носителями немутантного аллеля того же гена, будет фактически невидим для отбора. Потому что если, допустим, мутантов всего 500, то в следующем поколении их должно стать как бы 500-(0,01*500/100) = 499,95. На 5 сотых особи меньше их станет. Это полная фигня, которую следует  просто округлить, и получаем те же 500 особей. Иными словами, такая мутация в такой популяции будет вести себя как нейтральная. Ее частота будет меняться по закону случайных блужданий и с вероятностью фифти-фифти либо зафиксируется, либо элиминируется. Но если популяция большая, допустим, состоит из 7 млрд особей, то такая мутация уже будет очень хорошо заметна для отбора. Ее частота в каждом поколении будет по-честному снижаться на 0,01%. Если мутантов было 3 000 000 000, то в следующем поколении их станет меньше примерно на 300 000 (если я не обсчитался). На 300 000 - это вам не шутка. Это уже нельзя округлить.  Данный пример показывает, что в громадной популяции даже очень слабенького отбора достаточно, чтобы эффективно отсеивать слабовредные мутации. А у нас сейчас такая гигантская популяция, 7 миллиардов, какой у наземных позвоночных нашего размера отродясь не бывало на этой планете.

4) Пример Кондрашова с дрозофилами некорректен отчасти потому, что в тех опытах экспериментальная популяция дрозофил насчитывала уж никак не 7 млрд особей, прямо скажем. И у них из-за малого размера популяции слабовредные мутации могли за счет дрейфа фиксироваться. В человеческой популяции, пусть даже благодаря медицине какая-нибудь мутация из вредной станет очень-очень-слабовредной, понадобятся бешеные миллионы лет, чтобы она зафиксировалась за счет дрейфа. А значит, здоровые аллели будут сохраняться в популяции, и если что (например, если нам, как тем дрозофилам, вдруг придется "конкурировать с дикими предками", т.е. вернуться в пампасы), то отбору будет из чего выбирать, и мы адаптируемся.

5) Гигантский размер популяции и ослабление очищающего отбора дает нам хороший шанс, во первых, что произойдут где-нибудь те самые очень-очень маловероятные (то есть редкие) полезные мутации (просто потому что нас так много). Во-вторых - шанс пересечь долины ландшафта приспособленности, выйти из ловушки "локальных максимумов приспособленности", пройти по траекториям, "запрещенным" для популяций, на которые действует жесткий очищающий отбор. Например, чтобы выработать какую-то ценную комплексную адаптацию, нам может быть необходимо пройти через этап временного снижения приспособленности. Например, если нужны три мутации в комплексе: первая вредная, вторая вредная, зато третья в сочетании с первыми двумя - дико полезная. Медицина позволяет нам теперь проходить такими траекториями, потому что дает шанс спасти этих перспективных мутантов, носителей первой и второй мутации.

6) Как бы ни была сильна медицина, избирательность граждан при выборе партнера, особенно долговременного, особенно с кем детей заводить - эту избирательность никто не отменял и не отменит. Всегда будут супер-пупер принцессы искать супер-пупер принцев, всегда будут граждане похуже качеством вынужденно усмирять свою привередливость и жениться-выходить замуж за примерно таких же (такая положительная ассортативность браков у людей - это факт). Граждане, обремененные множеством слабовредных мутаций, будут скрещиваться друг с другом, а везунчики с хорошими генотипами - друг с другом. Такая избирательность, тут мне тоже А. Кондрашов не даст соврать, резко повышает эффективность очищающего отбора: на одном краю спектра будут все время выщепляться совсем нежизнеспособные заморыши, и погибать на ранних стадиях эмбриогенеза или чуть позже вместе со своими мутациями. Также является фактом, что интеллект, чувство юмора, симметричность тела, жизненный успех и др. - это а) надежные индикаторы "хорошего генотипа", б) ценятся во всех человеческих культурах, когда речь идет о выборе брачного партнера. Положительная ассортативность по интеллекту позаботится о том, что если мы и поглупеем, то только в среднем, не радикально и не все.
 
Так что все не так мрачно у нас в смысле эволюции. От генетического вырождения мы не вымрем. Не при такой численности. И еще раз повторю: Алексей Кондрашов сам почти наверняка согласен почти со всем, что я тут понаписал.
  
P.S. Этот пост написан в порядке моральной подготовки к предстоящей мне в январе-марте деятельности, а не потому что мне вдруг стало делать нечего.

Comments

[aleksisius.livejournal.com]

Отбор естественный никуда не исчез, он просто многократно усложнился.

[macroevolution.livejournal.com]

Он имел в виду, что для нормального развития и работы мозга нам необходима нормальная работа очень многих генов. Если хотя бы некоторые из них будут "испорчены" мутациями, это с большой вероятностью отразится на работе мозга. Поэтому щанс поглупеть из-за мутаций гораздо выше, чем например, шанс оказаться альбиносом из-за мутаций (для нормального синтеза меланина нужно гораздо меньше генов, чем для нормальной работы мозга).

[invicturum.livejournal.com]

Скажите - а то, что раньше люди проходили сито высокой детской смертности и все выжившие были здоровячки безо всяких докторов,

а теперь выживают все подряд и здоровьице слабенькое и у большинства - это согласуется с тем что вы написали или нет. То есть так это или нет? Мы менее здоровы стали?

[shvarz.livejournal.com]

а теперь выживают все подряд и здоровьице слабенькое и у большинства
Сомнительное очень утверждение. Мы, конечно, стали более здоровы, только генам за это спасибо говорить рановато :)

[asena.livejournal.com]

Если что, есть видео лекции: http://www.polit.ru/science/2010/10/22/kondrashov_live.html
Я тут, конечно, выступала как журналист - то есть переврать не переврала, но страшненькое вполне осознанно акцентировала, потому что людям нравится читать про страшненькое.

Спасибо за пост, очень интересно и хочется подробностей. Вы включите в вашу следующую книжку главу про эволюционные перспективы нашего вида?

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за статью (а видео я пока не успел посмотреть).
"Вы включите в вашу следующую книжку главу про эволюционные перспективы нашего вида?"
Вот я как раз и думаю, связываться ли с этой темой, потому и написал сейчас этот пост на пробу.

[shvarz.livejournal.com]

Добавьте сюда также новые инфекционные болезни, которые последние лет 20-30 появляются с частотой 1.5 в год, а также новые продукты и их количество (к потреблению которых мы не адаптированы), а также новый образ жизни (в основном сидячий), и еще миллион разных факторов. Наша жизнь изменилась радикально и к новым условиям мы, по определению, не адаптированы оптимально, а значит отбор идет со страшной силой. Конечно, отбираются люди не по приспособленности к жизни в джунглях, а по приспособленности к жизни в каменных джунглях, но именно так эволюция и действует. Мы когда-то давно вышли из воды и теперь утратили способность там жить, но это не значит, что мы деградировали или перестали эволюционировать.

[potan.livejournal.com]

Ждем возможности глюконеогенеза из жирных кислот!
Плохо без него в городе...

[domety.livejournal.com]

Потому что человек, обремененный множеством слабовредных мутаций, все равно будет в среднем более слабый, болезненный, глупый, некрасивый (кособокий - несимметричный). И он дороже обойдется своим родителям, а если совсем будет тяжелый случай, слишком дорогой - он заставит родителей сильно призадуматься, а стоит ли им рожать еще одного. Пусть он благодаря медицине выживет и оставит потомство.

На практике в нашей стране это означает, что, случайно родив больного ребёнка, здоровые родители маются с ним и не рожают больше здоровых - его, как правило, просто физически негде разместить. Умные (генетика), альтруистичные (генетика), преданные стране (генетика) не могут иметь больше одного ребёнка. Удел красивых женщин - проституция, ЗППП, аборты, в случшем случае - один ребёнок от богатого морального урода.

[kraidiky.livejournal.com]

Мозг вообще эволюционно дорогой орган и не всегда оправдано его увеличение. Альтруизм у нас отбор сейчас изрядно давит в пользу менее корпоративных стратегий, что кстати, логично, межгрупповая конкуренция со смертельными исходами упала почти до нуля, поводов для внутри группового альтруизма стало заметно меньше, и он меняет формы. А вот с преданными стране тут не всё так просто. То что преданные стране русские (в широком смысле) пожертвовали не задумываясь двумя сотнями жизней в олимпийской войне увеличило количество русских, не смешавшихся с грузинами на данной территории гораздо более чем на 200.

Я с вами согласен и вынужден констатировать факт. Люди, чьи гены позволяют им легко поверить в западные идеалы и ценности жизни имеют в данный момент приспособленность заметно ниже единицы, и пока не откажутся от гуманизма и не начнут применять своё преимущество в ядерном оружии, так всё и будет. Или найдут другой выход из ситуации, что маловероятно, но более замечательно.

[kraidiky.livejournal.com]

Я вообще не понимаю откуда среди профессиональных биологов все эти разговоры про отключение естественного отбора! Сохраняется же не сильнейший, а тот, кто смог оставить потомство, будь он хоть трижды дохлой пиявкой. Дети перестали умирать в детстве, а женщины про родах, но если мы посомтрим сколько людей умирает от старости не оставив потомства, то вынужденны будем признать, что по популяции идёт мощнейший отбор, лишающий многих людей шансов быть представленными в следующих поколениях. А теперь добавьте в ту же копилку, что значительная часть людей умирает от старости успев за это время завести только одного ребёнка. Это, если что, означает, что их приспособленность 0.5 и они идут к вымиранию семимильными шагами.

Посмотрим на исторические примеры замещения алелей. Христиане, зачастую этнически не латиняне, заместили коренное население Рима менее чем за 400 лет. Сейчас в германии замещение светловолосых голубоглазых смуглыми и кучерявыми идёт с ещё большей скоростью. По статистике в Москве более 10% женщин начиная с 70-ых годов предпочитают выходцев с Кавказа. Если бы Москва не росла с такими темпами замещение было бы видно за срок жизни одного поколения невооружённым глазом. И это теперь называется отсутствием отбора?

Приспособленность, так же как и жизнеспособность нельзя рассматривать только как свойство организма. Оно свойство организма и его места в существующей экосистеме. Сейчас маловредными стали мутации которые в другой экосистеме были опасными, но зато резко возрос отбор по другим признакам и какие-то раньше неощутимые мутации оказываются сильно вредными. Это нормально при меняющихся условиях. У кроликов, вон, в Австралии сейчас смертность почти обнулилась, они в похожем на нас положении. Но никто же не будет утверждать, что на них естественный отбор перестал действовать. ПРосто маскирующий окрас и скорость бега стаи разом не нужны, а вот по здоровью пищевариательной системы отбор продолжаетя во всю. Более того сейчас мылые отклонения в ней значать больше чем раньше.

Так почему же профессиональные эволюционисты понимаю про кроликов и резко перестают понимать когда речь заходит о людях. :(

[sans17.livejournal.com]

Вероятно, потому что при разговоре о себе люди тупеют и предпочитают сравнивать себя не с кроликами меряющимися пузом, а с царями природы неподвластными её законам.

[v-i-n.livejournal.com]

Уточните, пож., чье это: лектора, автора цитируемой записи или ваше
*...генотип определяет желание или нежелание заводить детей*.

[macroevolution.livejournal.com]

как я понимаю, лектора. И тут он, по-моему, совершенно прав: это желание наверняка хотя бы отчасти зависит от генотипа.

[combinator30.livejournal.com]

Есть одна закономерность, которая мне кажется даже опаснее для человечества, чем накопление груза слабовредных мутаций. Чем более успешна (в общепринятом понимании) страна, тем, как правило, ниже в ней естественный прирост населения (за вычетом имигрантов). Примерно такая же тенденция по уровню образования (чем более высокообразованные родители, тем меньше, в среднем, у них детей). Это, по видимому, говорит о том, что гены, способствующие успешности на уроне личности, имеют меньше шансов быть переданными потомкам, чем прочие гены.

[kraidiky.livejournal.com]

Только для западной культуры и индустриальной цивилизации. В Индии рост успешности в своё время привёл к взрывному увеличению рождаемости и затем голоду. Сейчас в Саудовской Аравии половина населения моложе 25 лет, выросло поколение на чисто нефтяных деньгах.

Проблема явно есть, и, к сожалению, она не общечеловеческая.

[ssart.livejournal.com]

Спасибо!

счастье в семейной жизни - зависит, родное (от гена вазопрессинового рецептора оно зависит)

Крайне интересно. У Вас, случайно, ссылок по этой теме нет под рукой?

[macroevolution.livejournal.com]

а вы сделайте на сайте elementy.ru поиск по слову "вазопрессин". Во всех статьях там есть ссылки на первоисточники.

комментарии по пункту 1

[kean2006.livejournal.com]

Был на лекциях Кондрашова (к сожалению, только первые 2 недели, потом пришлось улететь из Москвы). Ощущение такое: говорит он ужасно (дикция), но ощущение живой мысли поражает и заставляет простить ему все. Мне показалось, что Кондрашов раставил акценты несколько иначе. Не могу и не буду спорить, так как восстанавливаю по памяти спустя длительное время и большое количество событий, но мне показалось, что он сказал приблизительно следующее. Естественный отбор никуда не исчез и не может исчезнуть, как некий общий закон, как закон всемирного тяготения. Однако, внутри узких иерархических групп (человечество), он может принимать разные формы, которые необходимо изучать. Пример, мух дрозофил он привел только для примера, чтобы показать что у человечества есть и более насущные проблемы - проблемы одного-двух поколений, а не 50. Говорить, что естественный отбор вообще не действует на людей Кондрашов, конечно, не мог.
(Дальше говорю от себя). Так как внутри современного сообщества людей медицина действительно ослабляет отбор (но не убирает совсем), то остается отбор на уровне самих сообществ (войны, борьба за ресурсы, способность противостоять природным катаклизмам). И именно тут (Ваш пункт №1), как мне кажется, нам предстоит понять, как сопоставить наши этические и моральные нормы (жалость к бедным, помощь слабым) с законами эволюции и выразить их в наших экономических и юридических законах. Уже сегодня очевидно, что просто помогать бедным деньгами (пособия по безработице (арабы во Франции, многодетным неработающим родителям (цыгане в Европе), помощь продовольствием ООН голодающим в Африке) - не эффективно, так как спустся несколько поколений мы имеем те же проблемы только с многократно возросшим количеством иждивенцев и международной коррупцией на финансовых потоках. Необходимы другие формы и условия такой помощи, которые бы сделали эту благтворительность ненужной в будущем. Здесь очень тонкий момент, когда из-за упрощения ситуации легко скатиться либо к ксенофобии и насилию, либо к попытке закрыть глаза на проблему, используя естественные человеческие эмоции, и тем самым способствоватьнарастанию проблем и, опять же, стихийному насилию. Тем не менее, нельзя не признать, что сегодняшнее положение дел в Западном мире и отчасти в России располагает к повышенному воспроизводству простого менталитета (относитльный рост численности мусульман и беднейших слоев населения). Необходимо сделать так, чтобы "работать было в целом выгоднее, чем сидеть на пособии" (слова британского министра). Считать надо не только деньги, но и затраты. Цыганская многодетная неработющая семья, получающая пособие в 500 Евро, в целом успешнее малодетной работающей британской или французской. Вот такой механизм "оглупления", мне кажется, имел ввиду Кондрашов.

Еще раз оговорюсь, в эту тему во время споров биологу лучше не лезть вообще - припомнят Нюрнбергский процесс, фашистские деньги на которые К.Лоренц проводил свои опыты с серыми гусями и все другие "грехи". Но в порядке "моральной подготовки к предстоящей в январе-марте деятельности" имейте ввиду, что так называемое "ослабление" естественного отбора на уровне индивидуума, на самом деле ведет к накоплению противоречий и возможному выходу проблем на другом уровне (конкуренция социумов на международном уровне). И эти проблемы требуют для своего решения серьезного критического осмысления, а не простого наблюдения объективного развития ситуации. Нам необходимо иметь четкое разграничение сферы действия человеческой этики и рациональных для всего общества законов государства, а для этого - понимать и предсказывать и биологические процессы (как, например, великие переселения народов или как различные стратегии поведения индивидуумов (религия, обычаи, культура в целом) в долгосрочном плане влияют на рапросранение генов в популяции).

[kraidiky.livejournal.com]

к мультикультурализму или ксенофобии легко скатиться, но надо понимать, что при нынешней транспортной проницаемости и то и другое не решает проблем. Жаль не все это понимают.

Но если строить всю логику от страха перед Нюрнбергом, получается довольно глупая ситуация, когда все учёные уже давно и очень хорошо понимают в чем суть происходящего, но бояться говорить в людных местах о том, что давно стало доказанным научным фактом.

Уже сейчас любой биолог может сходу выдать с десяток научных фактов, высказывание каждого из которых достаточно чтобы посадить его по статье об экстримизме. Даже не смотря на то, что он всего лишь сказал научный факт, не окрасив его эмоциями не исказив и не преувеличив.

А если заострять внимание, как я это частенько делаю в воспитательных целях, так и вообще получается фильм ужасов.

[ursusrussus.livejournal.com]

Я бы добавил - мало того, что отбор никуда не делся, он, наоборот, получил возможность наконец отбирать умных/красивых/творческих, а не тех, кто способен пережить разрыв аппендикса при аппендиците или имеет химический состав крови, в которой ни ни один плазмодий не выживет.

[v-i-n.livejournal.com]

Фенотип не всегда отражает генотип: представления о красоте социальны.

Кроме того, согласно Дарвину, выбор осуществляет женщина и - увы! - мы все свидетели того, что для мнгоих особей женского пола решкющим фактором "выбора" стал... кошелёк мужчины, перспектива жить за счёт его кошелька, "расплачиваясь" за это "исполнением супружеского долга". Легальная, узаконеная Кодексом проституция.

[gegmopo4.livejournal.com]

...если мы и поглупеем, то только в среднем, не радикально и не все.

Каков средний интеллект морлоков и элоев? С учётом живой массы. ;)

[yarikas.livejournal.com]

Наверное всё же речь надо вести в разрезе коэволюции, ибо человек как вид никак пока не выключен из эволюции биосферы (новые вирусы и т.п.)?

Второе, возможно вообще произойдёт разделение вида, особенно с учётом влияния "культурных" компонент в ноосфере (разные ценностные ориентации - подобное к подобному - типа п.6).

Т.е. не только отбор не остановился, но вышел на новый уровень сцепленности процессов разных масштабов (нечто типа global coupling и популярной нынче темы "глобализации").

[macroevolution.livejournal.com]

"возможно вообще произойдёт разделение вида"
Вот и мне тоже кажется, что наша популяция начинает смахивать на барбусов озера Тана. Кажется, что мы готовы к адаптивной радиации. И у этих барбусов, когда они попали в незаселенное озеро, тоже отбор ослаб и изменчивость выросла.

эт пральна

[ivanoff272.livejournal.com]

Мы не выродимся - Мы просто сопьемся ...

Re: эт пральна

[v-i-n.livejournal.com]

В биологии МЫ - эо ЛЮДИ...

[lev-evgenevi4.livejournal.com]

Собственно, нам поможет глобализация - она увеличивает "единство" популяции, и число особей, соответственно.

[shao-s.livejournal.com]

Потому что человек, обремененный множеством слабовредных мутаций, все равно будет в среднем более слабый, болезненный, глупый, некрасивый (кособокий - несимметричный)... Чтобы отбор не действовал, нужно чтобы такой человек в среднем оставлял ровно столько же - с точностью до долей процента! - детей, сколько и здоровый, крепкий, красивый, симметричный, доставивший родителям только радость (так что они захотели родить еще одного).

У Стивена Хокинга - трое детей, что заметно выше среднего значения по Западной Европе. Если это считать не единичным фактом, а частью тенденции, то получаем положительную ассортативность на самом краю распределения по способности к выживанию. Причём, процесс распространения болезни Лу Герига в данном случае поддерживается социальными факторами. Вот он и путь к вырождению :о)

Нет, я понимаю, какие к этому примеру возможны возражения. Просто хотел показать, что, на мой взгляд, вы зре не приняли в рассчёт возможного влияния факторов чисто социальных на общую картину.

[silentpom.livejournal.com]

А у соседа 8 детей, ну и что? Может у детей Хокинга интелект тодже будет как у папаши? Тогда это не вырождение, а нехилый прогресс

[dragon-ru.livejournal.com]

А какая разница, сколько поколений надо для фиксации вредных мутаций, если еще при жизни этого поколения технологии, позволяющие изменить генотип взрослого человека, войдут в клиническую практику?

[cobetbi.livejournal.com]

Вообще оно же как работает. Работало. Десятки детей от разных комбинаций родителей или от двух - это огромный поток всевозвожных комбинаций, из которых природа выбирала. Причём детская смертность - во всех отношениях плохое явление, пользы никакой. Но вот уже с взрослением природа отбраковывала кучу всего - тупых, слабых. И самое важное - в основном природа отбраковывала асоциальных, это самая важная составляющая в эволюции человека - отбор осуществляется сородичами - или убьют или просто жизнь сделают некомфортной.

А сейчас этого потока нет. Природу напроч лишили выбора. Нет плохих и хороших вариантов, остаются все немногие имеющиеся.

Ерунда всё это.

Через пару поколений родители будут на компе в редакторе подправлять будущего ребёнка "давай глаза зелёные? давай кожу чуть темнее? давай зону брока побольше поактивнее?"...

[cobetbi.livejournal.com]

Да, причём что особенно круто. В этом редакторе будет "не генная инженения" а просто выбор из всех милионов имеющихся вариантов - предварительно возьмут все сперматозоиды, "просканируют".

Это будет в милион раз лучше чем природный естественный отбор. И причём тут не создаётся ничего искусственного. У конкретных родителей мог родиться такой ребёнок, но с равной всем другим (уродам, которых потом природа бы отсеивала) вероятностью.

[barson.livejournal.com]

...Потому что у нас сейчас колоссальная численность популяции.

А Вы считаете, что всё человечество следует считать одной популяцией?
Я думаю, что если всех дрозофил сосчитать, то их больше. :)

[macroevolution.livejournal.com]

А Вы считаете, что всё человечество следует считать одной популяцией?
- Ну, очень сложно структурированная популяция. Сейчас, учитывая глобализацию и все прочее, обмен генами между удаленными частями света интенсифицировался. Да и раньше он шел, хоть и медленно. Полные "изоляты" вроде аборигенов Тасмании возникали время от времени, но это было не так уж часто. Кстати, сложная структура, подразделенность популяции сильно затрудняет (или даже делает вообще невозможной) фиксацию нейтральных и слабовредных аллелей за счет дрейфа.
- Дрозофил больше, но эксперименты, о которых говорит Кондрашов (по изучению последствий отсутствия отбора) проводились с маленькими изолированными лабораторными популяциями.

[vkushnirov.livejournal.com]

Ну Марков удивил. Все время говорил умные вещи, а тут решил за глупость заступиться. Матемаматические рассуждения про 7 миллиардов мутны и весьма сомнительны.
Нет, мы конечно не вымрем. Но помучиться от слабо- и неслабовредных успеем - и неслабо.

[macroevolution.livejournal.com]

Я предпочитаю, когда критики излагают контраргументы, а не голословные отрицательные оценки. Тут типа вам не забор. "Рассуждения про 7 миллиардов" взяты из лекций Кондрашова, если хотите доказать, что они "мутны и весьма сомнительны" - нужны обоснования.

[leolion-1.livejournal.com]

Сомнительно.
По первому пункту особенно.
Во-первых, для меня совсем не очевидна связь между физической привлекательностью и наличием слабовредных мутаций (например, я точно о себе знаю, что я являюсь носителем энного коичества слабовредных мутаций, но на моей физической привлекательности это никак не сказалось, то же оказалось верным и для моего сына).
Во-вторых, культурный контекст в этом отношении слишком силен, у Вас очень пасторальный взгляд на среду, а в ней еще есть такие несомненно влиятельные с точки зрения (не)естественного отбора эволюционные факторы как Готье и Лагерфельд :)
В-третьих, учитывая прогресс косметической медицины и пластической хирургии, этих слабовредных мутаций никто и не заметит, были бы деньги.

[macroevolution.livejournal.com]

"у Вас очень пасторальный взгляд на среду, а в ней еще есть такие несомненно влиятельные с точки зрения (не)естественного отбора эволюционные факторы как"
"а в ней еще есть такие несомненно влиятельные"
В обсуждении этого поста постоянно возникают споры, основанные, по-видимому, на разной степени развития вероятностного/статистического мышления у спорящих. Ну знаете, примерно такие: "Курение не может быть причиной рака легких, потому что есть люди, которые всю жизнь курили и дожили до 90, и люди, которые никогда не курили и умерли от рака легких".
Конечно, пластическая хирургия все может исправить, просто надо не забывать о "в среднем" и "при прочих равных". А аргумент "на самом деле в жизни все сложнее" - это абсолютное оружие против любых теорий :)

[potan.livejournal.com]

Все-таки в нынешних социальных условиях кореляция интеллекта и количества детей будет отрицательная. Меньше шансов по пьяни залететь.

Кстати, о пункте 5 - а нет ли уже таких примеров? Пробовал ли кто-нибудь искать?

[macroevolution.livejournal.com]

Нет, примеров не знаю, к сожалению. Но пример с Хокингом, обсуждавшийся в какой-то из веток этой дискуссии, наводит.

[dims12.livejournal.com]

Действительно ли количество именно МУТАЦИЙ таково, что у дрозофил за 50 поколений падает качество генов, именно из-за МУТАЦИЙ?

[granddad2002.livejournal.com]

Хорошее замечание. Измемения могли быть эпигенетические. Сомневаюсь, што кто то секвенировал достаточное количествое генов/особей до и после окончания эксперимента. Фиделити транскрипции так высоко, што 50 поколений без отбора в отсутствии внешних мутагенов, это фигня. Научпоп без ссылок на экспериментальные работы стоит ли обсуждать?

[poslednii-krot.livejournal.com]

А почему все так боятся вымирания, и при этом тоскуют по естественному отбору? Ведь это же одно и то же, только разными словами. Если накопятся вредные мутации, их носители начнут умирать - это и будет тот самый естественный отбор.