Мы не выродимся

[macroevolution]

Ходят упорные слухи, что человечеству грозит генетическое вырождение. Об этом твердят многие журналисты и философы. Об этом пишет писатель А.Никонов. Это ладно, пусть, у них работа такая. Но вот когда ту же самую мысль, нагнав страху на аудиторию, высказал в публичной лекции сам Алексей Кондрашов, я подумал, что это уже чересчур. Кондрашов это сказал, сдается мне, больше для прикола. Потому что по крайней мере часть приведенных ниже возражений из его же лекций (других) и почерпнуты :) Так что профессор сознательно сгустил краски, я думаю. 

Что же было сказано? (цит. по статье юзера asena, - источник надежный, фигни не пишет, а расшифровки лекции пока все равно нет)

"Естественный отбор в популяции человека практически не действует. Ещё сто лет назад он имел место: младенческая смертность была огромной, и вероятность выжить была больше у ребёнка с удачной комбинацией генов. Теперь этот ребёнок пьёт чистую воду, делает прививки, лечится антибиотиками, подвергается пересадке костного мозга или генной терапии, и с каждым годом будет оставаться всё меньше генетических нарушений, которые не может скорректировать медицина. К тому же количество детей, благодаря появлению эффективной контрацепции и эффективного экстракорпорального оплодотворения, больше не зависит от генотипа родителей (разве что если считать, что генотип определяет желание или нежелание заводить детей, но эта тема требует отдельной лекции).

Теперь естественного отбора нет, и исследования Кондрашова показывают, что это плохо: у дрозофил, лишённых влияния отбора, через пятьдесят поколений катастрофически падает приспособленность – и продолжительность жизни, и яйценоскость, и способность к конкуренции с другими дрозофилами. Правда, лектор оптимистичен: говорит, что у человечества есть шансы умереть быстрее, чем за пятьдесят поколений, из-за изменений климата (...)

Из лекции слушатели поняли, что генофонд человека становится всё хуже и хуже, а биотехнологии всё ещё не настолько совершенны, чтобы всё исправить. Поэтому большая часть вопросов сводилась к классическому «что делать?» Кондрашов успокаивает: делать пока ничего не надо. У человечества есть и другие проблемы:

– И сейчас он (естественный отбор – STRF.ru) не полностью выключен, но в каких-нибудь популяциях вроде Японии его выключение очень близко к полному. Но это явление буквально последних десятилетий, то есть этот  процесс бесконтрольного накопления вредных мутаций – он ещё запущен далеко не во всех популяциях, он только-только начался. Но я действительно не хочу драматизировать, потому что это всё слишком серьёзные вещи, чтобы драматизировать. И столько всяких вызовов стоит перед человечеством, которые могут всех уничтожить в масштабах одного-двух поколений, что думать о том, что будет через десять поколений, это как-то безответственно… то есть не думать, а тратить какие-то ресурсы на это.

Чем именно грозит человечеству накопление вредных мутаций? Оказывается, в первую очередь мы поглупеем. Возможно, благодаря этому вопрос о судьбах человечества перестанет нас волновать:

– Ясно, что последствия для человека плохие, если у моего внука на 20 вредных мутаций больше, чем у меня, а у моего прапрапрапраправнука на 200. Ясно, что это плохо. К чему это приведёт? Ну по всей видимости, люди будут тупеть, прежде всего, потому что большая часть наших генов экспрессируется в мозге, так что это самая большая мишень для вот этих вредных мутаций."

Это еще довольно мягко сказано. Есть авторы (кажется, тот же А.Никонов, впрочем, точно не помню), которые утверждают, что по вышеуказанным причинам нам грозит тотальное вырождение и чуть ли не вымирание. Ну а мне представляется, что эволюционные перспективы у человечества гораздо более радужные, и, может быть, они сейчас даже лучше, чем раньше, когда дети мерли как мухи. Даже без учета предполагаемых в будущем успехов генной терапии и инженерии. Вот аргументы в тезисной форме.

1) "Отбор (очищающий) на нас больше не действует" - колоссальное преувеличение. "Отбор не действует" - это значит, что репродуктивный успех человека больше не зависит от его генотипа. Абсолютно нереально. Последние исследования показывают, что буквально ВСЁ у нас зависит от генотипа - пусть на 10-20%, а остальное от среды/воспитания, но этого достаточно. Доброта - зависит, интеллект - еще как, склонность к альтруизму - да, счастье в семейной жизни - зависит, родное (от гена вазопрессинового рецептора оно зависит), даже политические взгляды - и те зависят (вероятно, у кого от рождения миндалина (amygdala) склонна работать более активно, тот тревожнее и опасливее, и будет склонен поддерживать рост расходов на вооружение, запрет иммиграции и вообще будет за консерваторов - есть такие данные). Все это зависит от генотипа - а ожидаемое число потомков, репродуктивный успех, говорите, не зависит? Немыслимо. Кстати, вроде были и такие данные, что склонность рожать близнецов в значительной мере наследуется. Из-за медицины и прочего, о чем говорит Кондрашов, у нас стал слабее очищающий отбор, снизилась эффективность отбраковки слабовредных мутаций. Снизилась, согласен, но не обнулилась. Потому что человек, обремененный множеством слабовредных мутаций, все равно будет в среднем более слабый, болезненный, глупый, некрасивый (кособокий - несимметричный). И он дороже обойдется своим родителям, а если совсем будет тяжелый случай, слишком дорогой - он заставит родителей сильно призадуматься, а стоит ли им рожать еще одного. Пусть он благодаря медицине выживет и оставит потомство. Но этого мало, чтобы отбор не действовал. Чтобы отбор не действовал, нужно чтобы такой человек в среднем оставлял ровно столько же - с точностью до долей процента! - детей, сколько и здоровый, крепкий, красивый, симметричный, доставивший родителям только радость (так что они захотели родить еще одного). Пусть всего на долю процента, но репродуктивный успех таких обремененных генетическим грузом людей даже в Японии все равно будет ниже, чем у носителей меньшего числа слабовредных мутаций. Итак, отбор не прекратился - он только стал слабее, не исчез, и никогда не исчезнет, пока мы живем в своих биологических телах, а не превратились в роботов.

2) Я уж не говорю о том, что отбор по-прежнему отлично осуществляется на уровне эмбрионов. Зигота, совсем уж перегруженная вредными мутациями, долго не протянет, на ранних стадиях эмбриогенеза будет элиминирована. Вместе со своими мутациями. Пишут, что отбор на ранних стадиях эмбриогенеза у человека весьма интенсивный - лишь небольшая доля оплодотворенных яйцеклеток развивается до стадии живого новорожденного ребеночка. А к тому же технология ЭКО, уже вовсю применяемая, за которую сейчас Нобелевку дали, ставит этот отбор (потенциально) под разумный контроль.

3) Да, очищающий отбор стал слабее, но нам сейчас и не нужен сильный. Потому что у нас сейчас колоссальная численность популяции. Об этом эффекте А. Кондрашов сам на своих лекциях рассказывает. Если популяция махонькая, допустим, из 1000 особей, то в ней эффект слабовредной мутации, снижающей репродуктивный успех на 0,01% (одну десятитысячную) по сравнению с носителями немутантного аллеля того же гена, будет фактически невидим для отбора. Потому что если, допустим, мутантов всего 500, то в следующем поколении их должно стать как бы 500-(0,01*500/100) = 499,95. На 5 сотых особи меньше их станет. Это полная фигня, которую следует  просто округлить, и получаем те же 500 особей. Иными словами, такая мутация в такой популяции будет вести себя как нейтральная. Ее частота будет меняться по закону случайных блужданий и с вероятностью фифти-фифти либо зафиксируется, либо элиминируется. Но если популяция большая, допустим, состоит из 7 млрд особей, то такая мутация уже будет очень хорошо заметна для отбора. Ее частота в каждом поколении будет по-честному снижаться на 0,01%. Если мутантов было 3 000 000 000, то в следующем поколении их станет меньше примерно на 300 000 (если я не обсчитался). На 300 000 - это вам не шутка. Это уже нельзя округлить.  Данный пример показывает, что в громадной популяции даже очень слабенького отбора достаточно, чтобы эффективно отсеивать слабовредные мутации. А у нас сейчас такая гигантская популяция, 7 миллиардов, какой у наземных позвоночных нашего размера отродясь не бывало на этой планете.

4) Пример Кондрашова с дрозофилами некорректен отчасти потому, что в тех опытах экспериментальная популяция дрозофил насчитывала уж никак не 7 млрд особей, прямо скажем. И у них из-за малого размера популяции слабовредные мутации могли за счет дрейфа фиксироваться. В человеческой популяции, пусть даже благодаря медицине какая-нибудь мутация из вредной станет очень-очень-слабовредной, понадобятся бешеные миллионы лет, чтобы она зафиксировалась за счет дрейфа. А значит, здоровые аллели будут сохраняться в популяции, и если что (например, если нам, как тем дрозофилам, вдруг придется "конкурировать с дикими предками", т.е. вернуться в пампасы), то отбору будет из чего выбирать, и мы адаптируемся.

5) Гигантский размер популяции и ослабление очищающего отбора дает нам хороший шанс, во первых, что произойдут где-нибудь те самые очень-очень маловероятные (то есть редкие) полезные мутации (просто потому что нас так много). Во-вторых - шанс пересечь долины ландшафта приспособленности, выйти из ловушки "локальных максимумов приспособленности", пройти по траекториям, "запрещенным" для популяций, на которые действует жесткий очищающий отбор. Например, чтобы выработать какую-то ценную комплексную адаптацию, нам может быть необходимо пройти через этап временного снижения приспособленности. Например, если нужны три мутации в комплексе: первая вредная, вторая вредная, зато третья в сочетании с первыми двумя - дико полезная. Медицина позволяет нам теперь проходить такими траекториями, потому что дает шанс спасти этих перспективных мутантов, носителей первой и второй мутации.

6) Как бы ни была сильна медицина, избирательность граждан при выборе партнера, особенно долговременного, особенно с кем детей заводить - эту избирательность никто не отменял и не отменит. Всегда будут супер-пупер принцессы искать супер-пупер принцев, всегда будут граждане похуже качеством вынужденно усмирять свою привередливость и жениться-выходить замуж за примерно таких же (такая положительная ассортативность браков у людей - это факт). Граждане, обремененные множеством слабовредных мутаций, будут скрещиваться друг с другом, а везунчики с хорошими генотипами - друг с другом. Такая избирательность, тут мне тоже А. Кондрашов не даст соврать, резко повышает эффективность очищающего отбора: на одном краю спектра будут все время выщепляться совсем нежизнеспособные заморыши, и погибать на ранних стадиях эмбриогенеза или чуть позже вместе со своими мутациями. Также является фактом, что интеллект, чувство юмора, симметричность тела, жизненный успех и др. - это а) надежные индикаторы "хорошего генотипа", б) ценятся во всех человеческих культурах, когда речь идет о выборе брачного партнера. Положительная ассортативность по интеллекту позаботится о том, что если мы и поглупеем, то только в среднем, не радикально и не все.
 
Так что все не так мрачно у нас в смысле эволюции. От генетического вырождения мы не вымрем. Не при такой численности. И еще раз повторю: Алексей Кондрашов сам почти наверняка согласен почти со всем, что я тут понаписал.
  
P.S. Этот пост написан в порядке моральной подготовки к предстоящей мне в январе-марте деятельности, а не потому что мне вдруг стало делать нечего.

Comments

комментарии по пункту 1

[kean2006.livejournal.com]

Был на лекциях Кондрашова (к сожалению, только первые 2 недели, потом пришлось улететь из Москвы). Ощущение такое: говорит он ужасно (дикция), но ощущение живой мысли поражает и заставляет простить ему все. Мне показалось, что Кондрашов раставил акценты несколько иначе. Не могу и не буду спорить, так как восстанавливаю по памяти спустя длительное время и большое количество событий, но мне показалось, что он сказал приблизительно следующее. Естественный отбор никуда не исчез и не может исчезнуть, как некий общий закон, как закон всемирного тяготения. Однако, внутри узких иерархических групп (человечество), он может принимать разные формы, которые необходимо изучать. Пример, мух дрозофил он привел только для примера, чтобы показать что у человечества есть и более насущные проблемы - проблемы одного-двух поколений, а не 50. Говорить, что естественный отбор вообще не действует на людей Кондрашов, конечно, не мог.
(Дальше говорю от себя). Так как внутри современного сообщества людей медицина действительно ослабляет отбор (но не убирает совсем), то остается отбор на уровне самих сообществ (войны, борьба за ресурсы, способность противостоять природным катаклизмам). И именно тут (Ваш пункт №1), как мне кажется, нам предстоит понять, как сопоставить наши этические и моральные нормы (жалость к бедным, помощь слабым) с законами эволюции и выразить их в наших экономических и юридических законах. Уже сегодня очевидно, что просто помогать бедным деньгами (пособия по безработице (арабы во Франции, многодетным неработающим родителям (цыгане в Европе), помощь продовольствием ООН голодающим в Африке) - не эффективно, так как спустся несколько поколений мы имеем те же проблемы только с многократно возросшим количеством иждивенцев и международной коррупцией на финансовых потоках. Необходимы другие формы и условия такой помощи, которые бы сделали эту благтворительность ненужной в будущем. Здесь очень тонкий момент, когда из-за упрощения ситуации легко скатиться либо к ксенофобии и насилию, либо к попытке закрыть глаза на проблему, используя естественные человеческие эмоции, и тем самым способствоватьнарастанию проблем и, опять же, стихийному насилию. Тем не менее, нельзя не признать, что сегодняшнее положение дел в Западном мире и отчасти в России располагает к повышенному воспроизводству простого менталитета (относитльный рост численности мусульман и беднейших слоев населения). Необходимо сделать так, чтобы "работать было в целом выгоднее, чем сидеть на пособии" (слова британского министра). Считать надо не только деньги, но и затраты. Цыганская многодетная неработющая семья, получающая пособие в 500 Евро, в целом успешнее малодетной работающей британской или французской. Вот такой механизм "оглупления", мне кажется, имел ввиду Кондрашов.

Еще раз оговорюсь, в эту тему во время споров биологу лучше не лезть вообще - припомнят Нюрнбергский процесс, фашистские деньги на которые К.Лоренц проводил свои опыты с серыми гусями и все другие "грехи". Но в порядке "моральной подготовки к предстоящей в январе-марте деятельности" имейте ввиду, что так называемое "ослабление" естественного отбора на уровне индивидуума, на самом деле ведет к накоплению противоречий и возможному выходу проблем на другом уровне (конкуренция социумов на международном уровне). И эти проблемы требуют для своего решения серьезного критического осмысления, а не простого наблюдения объективного развития ситуации. Нам необходимо иметь четкое разграничение сферы действия человеческой этики и рациональных для всего общества законов государства, а для этого - понимать и предсказывать и биологические процессы (как, например, великие переселения народов или как различные стратегии поведения индивидуумов (религия, обычаи, культура в целом) в долгосрочном плане влияют на рапросранение генов в популяции).

[kraidiky.livejournal.com]

к мультикультурализму или ксенофобии легко скатиться, но надо понимать, что при нынешней транспортной проницаемости и то и другое не решает проблем. Жаль не все это понимают.

Но если строить всю логику от страха перед Нюрнбергом, получается довольно глупая ситуация, когда все учёные уже давно и очень хорошо понимают в чем суть происходящего, но бояться говорить в людных местах о том, что давно стало доказанным научным фактом.

Уже сейчас любой биолог может сходу выдать с десяток научных фактов, высказывание каждого из которых достаточно чтобы посадить его по статье об экстримизме. Даже не смотря на то, что он всего лишь сказал научный факт, не окрасив его эмоциями не исказив и не преувеличив.

А если заострять внимание, как я это частенько делаю в воспитательных целях, так и вообще получается фильм ужасов.

[grihanm.livejournal.com]

И сразу зафрендил :)

[a-nikonov.livejournal.com]

Приведите хотя бы пяток.

[kraidiky.livejournal.com]

Давно не читал дискуссии и нет времени сейчас вчитываться, так что извините если будут повторы.
1) Ну на почётном первом месте известная фраза Уотсона про негров, о том, что нет никаких оснований предпологать, что люди так долго развивавшиеся изолировано в сильно отличающихся условиях разовьют тот же тип интеллекта, и научные исследования и все кто с ними много работал могут это подтвердить.
2) Люди не одинаковы, нет никакого смысла финансировать попытки заниматься стаерскими видами спорта тех детей, которым не повезло с генами. Олимпийскими чемпионами им не стать точно, другие высокие результаты также маловероятны.
3) Люди вообще конкретно не одинаковы. Выпускник детского дома с геномом МАО-А Low имеет шанс избежать тюрьмы меньше одного процента. Можно сразу отправлять его в те виды деятельности, где эта неизбежность не приченит вреда ему и окружающим.
4) Нервная система ребёнка лишённого материнской заботы перестраивается. Ребёнок до 4 лет пол года проведший в детском доме получает необратимые изменения и никогда не сможет быть таким же как нормальный средний ребёнок. У него отсутствует серотониновый ответ на заботу близких.
5) Причиной развития аутизма является холодность родителей ребёнка, в первую очередь матери, при наличии у ребёнка некоторых вариантов генома.

Ну и на закуску:
6) Известно, что люди с геномом MAO-A Low медленнее успокаиваются и гораздо более склонны к агрессивным действиям, приводящим в конечном счёте в тюрьму. Подавляющее большинство злоупотреблений оружием, более 90% совершают именно они, при том, что в популяции их чуть меньше половины. Спрашивается, является ли такое отличие в геноме медицинским противопоказанием для предоставления человеку права на ношение оружия? Например в отношении оружия самообороны. МОжем ли мы предоставить носителям генома MAO-A High преимущественное право по ношению оружия самообороны только на основании того, что они совершают преступления в 5-10 раз реже?

[jr0.livejournal.com]

1) Вроде, спор на научных принципах, а ссылка на фразу. Ну нет у Уотсона и вас оснований. Невежество не основание для подразумевавшегося вывода.
2) Люди настолько разные, что расовый тип не совпадает полностью со спортивными достижениями. Есть стаеры, боксеры, баскетболисты необычных расовых типов, которые показывают удивительные достижения. Более того, расовая чистота некоторых видов спорта обусловлена культурно, традицией. Скажем, генетически благополучный датчанин не стремится, как правило, в профессиональный бокс - спорт шахтеров.
3) Даже такие выпускники не социализируются не редко. И общество осведомлено об этих опасностях еще до последних открытий генетиков, умеет это принимать и даже использовать.
4) Все люди разные, ага.
5) Причин аутизма множество. Аутисты тоже люди, некоторые выдающиеся.
6) Да, неблагополучные гены ведут некоторых людей к смерти молодыми. Не вы судья.

[kraidiky.livejournal.com]

1) Нобилевский лауреат и руководитель проекта "Геном Человека" конечно же невежественнен. Интересно, вы этот вывод на каком основании сделали? Он что, не смог наизусть прочитать коран?

2) При чём тут рассовый тип? Большинство "спортивных генов" АСЕ, например, примерно одинаково распределён среди всех рас. С вашим уровнем очень советую почитать что-нибудь такое: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

В общем-то по всем остальным вопросам ваши комментарии столь же ярко показывают уровень вашего кругозора и знаний о мире. Пожалуй не стоит с вами дальше разговаривать, а то вы ещё, чего доброго начнёте давать мне советы не подходить к краю земли, чтобы не упасть случайно на черепаху.

[jr0.livejournal.com]

1) Если человек утверждает, что у него нет оснований, тем более, если человек не глупый, то это обычно значит, что оснований у него нет. Он не знает.

Это вы на таком основании делаете вид, будто основания у вас есть.

2) Пожалуйста, перестаньте корчить рожи.

[jr0.livejournal.com]

Вообще, ваши идеи не новы, не прошли отбор. Нюрнберг.

[kraidiky.livejournal.com]

И да, конечно, во всех случаях экстримизмом является не сам факт, неравенства возможностей людей по генетическому признаку, а собственно вопрос, вправе ли мы из этого неравенства сделать организационные выводы.

Природа "заботится" о сохранении вида

[v-i-n.livejournal.com]

*биологические процессы (как, например, великие переселения народов или как различные стратегии поведения индивидуумов (религия, обычаи, культура в целом)*
???????????????????????????????
Похоже, Вы неудачно построили фразу, обозначив биологическими процессами соцальные.

Природа "заботится" о сохранении вида Homo sapiens, этика и этносы её не интересуют.

[kraidiky.livejournal.com]

Думаю, что автор вполне сознательно построил фразу правильно, на основе современного понимания роли поведенческих стереотипов в билолгической жизни вида.

Волки тоже социо-культурным способом прередают друг-другу охотничье поведение из поколения в поколение семьи. Но когда мы рассматриваем популяционную динамику волков мы не привлекаем отдельных специалистов волко-психологов, а рассматриваем поведение как часть общего комплекса приспособленностей.

О мухах и котлетах - 2

[v-i-n.livejournal.com]

*на основе современного понимания роли поведенческих стереотипов в билолгической жизни вида*.
Ну, вот: Вы и сами отлично понимаете значение 2-ой сигнальной системы, которая и сделала возможным становление и эвволюцию Homo sapiens как существа социального! :))

[kraidiky.livejournal.com]

И кстати, природа не заботится о Хомо Сапиенсе. Суть отбора как раз в том чтобы вид, подвид аллель и так далее на всех уровнях организации, каждый сам заботился о себе. И российский этнос как-нибудь разберётся сам готов ли он заботится о продолжении существования этого подвида.

В яблочко! :)

[v-i-n.livejournal.com]

*природа не заботится о Хомо Сапиенсе*.
Совершенно верно - как и о живых организмах вообще; *забота* природы - поддержание численности, а не состав популяциию.

Re: В яблочко! :)

[kraidiky.livejournal.com]

Природа не заботится о поддержании численности. Откуда у вас эта странная вера в доброго Бога или добрую природу?

Сама особь является в данном случае субъектом и заботится об увеличении и поддержании численности и сама субпопуляция заботится о поддержании своей численности.

Не пытайте забрать у нас право заботится о себе и передать это право Богу. Мы, русские, как-нибудь сами разберёмся надо нашим аллелям выживать или нет.

Re: В яблочко! :)

[v-i-n.livejournal.com]

*Откуда у вас эта странная вера в доброго Бога или добрую природу?*

По секрету: я - биолог, и неплохо знаю свой предмет.

Re: В яблочко! :)

[kraidiky.livejournal.com]

По секрету, если вы приписываете природе субъектность, вы откровенно плохо знаете свой предмет. Если бы вы хотя бы говорили о субъектности экосистемы или природной экосистемы в целом, это было бы ещё куда не шло. Но приписывать субъектность Природе это, простите, не биология, а философия, и это ещё в лучшем случае.

Видимо вы специалист в какой-то узкой области и эта область не эволюционная биология, а что-нибудь другое.

Re: Природа "заботится" о сохранении вида

[kean2006.livejournal.com]

Знаете, я действительно не понимаю, где моя голова дает сбой. Стараюсь не вступать в споры с идеологами, но от Вас с благодарностью приму любую оплеуху - не стесняйтесь.

Моя логика следующая. Ген - бездушная единица отбора. Индивидуум - машина его выживания. Мораль, языки ... - все свойства этой машины суть средства выживания гена, его хитрые долгосрочные игры. Почему он останавливается на индивидууме, и власть биологии не может продолжаться на муравейник - социум? Первый ответ я знаю: наши гены перемешаны в отличие от родственных генов муравьев. Но так ли уж хорошо мешаются наши гены, нет ли там более сложных игр? .... нет ли внутри наших религий и законов правил, которые позволяют распространяться одним генам с большей эффективностью, чем другим? Так ли уж принципиально отделила нас от природы вторая сигнальная система?

Re: Природа "заботится" о сохранении вида

[v-i-n.livejournal.com]

Если речь об оплеухе - слова я больше Вам не скажу.
Прошу принять мои извинения.

Re: Природа "заботится" о сохранении вида

[kean2006.livejournal.com]

Нет, нет! Вы меня не поняли! Я сам напрашивался на оплеуху, потому что вижу сколько Вам проблем доставляют из-за моего сообщения ... и мне самому неудобно от собственных мыслей. И конечно, под оплеухой я подразумевал контраргумент. Так что Вам извиняться передо мной не в чем.

Re: Природа "заботится" о сохранении вида

[v-i-n.livejournal.com]

У меня нет никаких *проблем*, напротив: у меня появилась возможность прояснить не всем понятные положения, ведь биологи понимают под употребляемыми ими терминами не совсем то, что неспециалисты - именно в этом мои "претензии" и к Докинзу и к А.В.

Самые "нормальные" у Вас мысли, если они служат желанию уточнть своё понимание.

*Ген - бездушная единица отбора*.
Нет, ген - единица наследственности.

*наши гены перемешаны в отличие от родственных генов муравьев*.
Нет.
Половое размножение - эволюционный механизм, направленный на достижение максимального разнообразия признаков, обеспечивающих приспосорбление организма к среде обитания.
У человека эта среда - общество людей, и она требует для адаптации к ней несравненно больше вариантов генома отдельного человека, чем устоявшаяся среда обитания муравьев. Вспомните, как идёт мейоз и образуются гаметы родителей, которые образуют зиготу.

*Но так ли уж хорошо мешаются наши гены*.
Нет.
Именно поэтому уже и невооружённым глазом заметны черты вырождения на лицах потомков сторонников "чистой крови".

*Так ли уж принципиально отделила нас от природы вторая сигнальная система?*
Да.
Именно наличие второй сигнальной системы позволяет освоить все богатства культурного наследия мировых цивилизаций.

2-я сигнальная наследственно лишь возможна; она становится фактором, помогающим (или мешающим) адаптации только в процессе воспитаания с помощью людей и в человеческом обществе. В обществе волков Амала и Камала остались животными вида Homo sapiens, как ни прискорбно это звучит...

Если у Вас есть ещё вопросы и Вы считете возможным задать их мне - не стесняйтесь. Если я не смогу ответить, я скажу Вам об этом. :)

Re: комментарии по пункту 1

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за содержательный комментарий! Что Кондрашов этого не имел в виду, я так и думал. В данном случае просто воспользовался как поводом.

Все простить...

[askondrashov.livejournal.com]

1) спасибо!

2) я имел в виду более тупой организ оглупления. Просто более 70% наших генов экспрессируется в мозгу - так что можно ожидать, что накопление мутаций ударит по мозгу раньше, чем по мышцам.

3) что в соверменной популяции человека идет отрицательный отбор на интеллект - в многодетных семьях IQ ниже - тоже писал еще Мёллер (он же, кажется, предлагал массово осеменять женщин спермой Нобелевских лауреатов...) - но потом этот результат то воспроизводился, то нет. Резкого ослабления отбора - которое сомнения не вызывает - достаточно, чтобы призадуматься...

Re: Все простить...

[kean2006.livejournal.com]

1) Вам спасибо за труд!

2) Речь шла об ослаблении, уничтожении дарвиновского отбора. Ваша фраза «накопление мутаций ударит» и есть утверждение того, что дарвиновский отбор нельзя остановить, отменить… Улучшения бытовых, гигиенических, медицинских и прочих условий ослабляет отбор лишь на уровне индивидуума и переносит его на другие уровни (эмбриональный, социальный), а там другие масштабы времени. К сожалению, на сегодняшний день говорить об этом можно только общими фразами, так как мы не понимаем до конца всю игру генов и не можем отделить «вредность» от «полезности» (в том смысле, что одна и та же мутация может иметь много разных эффектов, близких и далеких). Так потомки нобелевских лауреатов могут иметь в своем генотипе и гораздо большую «вредность» других отношениях.

3) А пока мы не понимаем, а только определяем для себя контуры эволюции живого, отменять мораль, созданную социальной эволюцией не правильно. Поэтому, говорить об этой проблеме на публичных лекциях следует осторожно. (это не к Вам относится, а замечание в качестве подготовки автора этого ЖЖ к публичным прениям.) Мне думается, что мы не достигли знания какой-то абсолютной и вечной универсалии в нашем понимании добра и зла. И наши представления о них будут меняться и дальше вместе с нами.
В средние века было морально сжигать ведьм. И хотя большинству кажется, что это просто мракобесие, исторический подход говорит: в рамках тех понятий и смыслов, что существовали тогда в головах наших предков – это было нормально, а другого менталитета они иметь не могли. Как-то я посетил знакомого тренера академической гребли в Серебряном Бору и увидел следующую картину: (описываю глазами русского человека 19 века) шесть молоденьких и хрупких девушек 16 лет в непотребном одеянии (почти голые) везут (тренер сидит на руле) 40 –летнего здорового мужика, которые порывает их непотребными словами. Однако, говорить о том, они (люди 19 века) были моральнее и этичнее нас, с нашей точки зрения смешно. Наивнее – пожалуй, в какой-то мере мы даже скучаем по этой детской наивности, так как она подразумевает меньшую ответственность, но моральнее - нет.
И сегодня мы должны думать о социальных (законодательных) условиях, при которых в обществе выигрывали бы не иждивенцы, а работающие люди. Скажем, спасая жизнь обреченному наследственной болезнью ребенку, нужно позаботиться о том, чтобы он не передал болезнь в общий геном. Просто запретить ему иметь детей, мы не можем, иначе мы перестанем быть людьми. Выход в изменении понятий, смыслов, менталитета с тем, чтобы отсутствие детей не означало в представлении людей прекращение рода, как это утверждает религия… чтобы иметь детей с исправленным генотипом было бы нормально, а я уверен, что церковь будет демонизировать и это. Важно, чтобы люди стали принимать такие решения сами, а не под давлением общества. Скажем, предложение Мёллера массово осеменять женщин нобелевскими лауреатами кажется мне слишком простым, чтобы быть правильным решением. Но суть в том, что мы должны иметь такой менталитет, в котором предложение Мёллера будет иметься возможность спокойно обсуждаться с научной (неэмоциональной) точки зрения. Сегодня же для большинства оно выглядит как личное оскорбление. Поэтому, видимо, изменения будут происходить параллельно: мы будем накапливать болезни, а наша мораль будет изменяться вместе с нами, изменением окружения и развития науки. И одно будет стимулировать другое. Мы не сможем доказать людям правильность вмешательства в дела природы, пока они не поймут, что их старый образ жизни давно вмешивается, и не увидят воочию проблемы, о которых их предупреждали.

В плане развития морали, мне сейчас подумалось, интересная аналогия, как мы обходимся с домашними животными. Мы определяем кому жить, с кем им иметь потомство и т.д. из своих соображений. Видимо, что-то подобное будет и c нами в будущем, общество (но не государство) будет стимулировать граждан принимать выгодные ему решения, но принимать эти решения, конечно, будет они сами.