Священник Олег Мумриков
Oct. 3rd, 2010 09:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionЧтобы не "пересказывать своими словами", привожу просто выдержки из нашей переписки. Может быть, уважаемые
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
asafich , nikola_borisov и другие компетентные читатели помогут? Просьба воздержаться от критики вообще церкви и вообще религии , т.к. в данном случае это сыграло бы на руку креационистам.
Здравствуйте, уважаемый Александр!
Простите за беспокойство. Недавно открылся сайт с материалами Сергея Вертьянова – автора "нашумевшего" православного учебника по биологии. http://vertyanov.ru
На сайте представлено большое количество положительных отзывов на данное
пособие. Знаете ли Вы ученых, давших эти отзывы и каково Ваше мнение о
содержании сайта в целом? Для меня это важно ввиду постоянного общения с
будущими священнослужителями - студентами Духовных школ.
С уважением,
свящ. Олег М.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Здравствуйте, уважаемый Олег!
Никого из людей, давших положительные отзывы на книги Вертьянова, я лично не знаю. Кое-что мне известно только о В.К.Жирове, о чем Вы можете прочесть в моем ЖЖ, см. http://macroevolution.livejournal.com/27079.html и ссылки там. Можно только строить догадки о том, каким образом добыты эти отзывы. Впрочем, наверное, ничего удивительного, даже если в российском научном сообществе, включающем около 400 000 научных сотрудников, и в самом деле нашлась дюжина единомышленников Вертьянова и Жирова. Что касается содержания сайта Вертьянова, то мое отношение, я думаю Вам
хорошо известно. Я считаю, что вся его деятельность - чудовищное, отвратительное преступление против правды, разума, всего, что лично для меня представляется самым важным и драгоценным. Это изощренная наукообразная подделка под учебник, в которой вроде бы и нет прямого вранья, но все факты поданы так извращенно и предвзято, что в итоге черное выдается за белое, и это куда хуже прямого вранья. Да еще вдобавок все это "по благословению Патриарха". Я думаю, добросовестные критики-ученые уже 1000 раз все это вычитали и любезно указали автору на все фактические неточности, поэтому
искать таковые бессмысленно. У меня сейчас полнейший цейтнот, поэтому дать развернутую рецензию я не могу - да, если честно, и не хочу. По правде сказать, меня тошнит от таких писаний, и разбираться в них нет сил. Я свою задачу и смысл своей деятельности вижу в другом, Вы уж меня простите великодушно. Я просто пытаюсь по мере сил рассказывать людям о достижениях науки. Единственное, что я могу предложить в смысле помощи - это кинуть клич у себя в ЖЖ, его читает много грамотных биологов, может быть, кто-то из них согласится заняться этим делом. Только тогда уточните, пожалуйста, какая именно работа должна быть проделана, что нужно.
Всего доброго,
Александр
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Здравствуйте, уважаемый Александр!
Думаю, действительно, лучший вариант - это обсудить сайт Вертьянова в Вашем ЖЖ. Но при этом никак не хочется, чтобы сайт Вертьянова обсуждался как позиция РПЦ (или христиан вообще), а то получится передергивание наоборот, как на передаче у Быкова 
Сейчас в процессе подготовки к Архиерейскому собору нашими богословами ведется серьезная работа над общецерковными документами по вопросам конструктивного диалога религии и науки. Пример тому - текст отчета о питербургской конференции, проходившей весной, который я Вам высылал.
Вижу необходимость обсудить сайт и в связи с тем, что Вертьянов начал активно ездить по городам, встречаться с общественностью, сея и научную, и богословскую "разруху в головах".
Если разбор будет по существу... на Ваш ЖЖ можно будет ссылаться как на авторитетный источник для верующих людей, интересующихся данной проблематикой, что стало возможным, например, после публикации Ваших "Доказательств эволюции" на портале "Богослов.ру"
С уважением,
свящ. Олег М.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Еще вариант. Если кто-нибудь из ваших знакомых подготовит добротную рецензию на сайт и дейтельность Ветьянова, можем организовать ее публикацию на портале "Богослов.ру".
Олег М.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-10-03 05:36 pm (UTC)Может, действительно имеет смысл в вашем ЖЖ разобрать по главам? Сразу большую решензию писать сложно, а так — френды постараются, и можно потом будет сделать компиляцию разъяснений.
no subject
Date: 2010-10-03 05:44 pm (UTC)Ой... оно может и надо бы, в смысле интересов дела, но мне же потом сюда заходить противно будет. Нет, чисто из гигиенических соображений, давайте уж так как-нибудь.
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-10-03 06:02 pm (UTC)Впрочем, в качестве вклада в благое дело, если по части молекулярной эволюции и прочей геномики кто-то возьмется написать номера параграфов, на которые надо посмотреть (и URL) - постараюсь.
ЗЫ
Date: 2010-10-03 06:14 pm (UTC)Re: ЗЫ
From:no subject
Date: 2010-10-03 06:31 pm (UTC)И даже попытался составить простую таблицу ошибок в книге "Происхождение жизни".
Дошёл до восьмой страницы, сдался.
Очевидно, это сознательная ложь и подтасовка. Если это действительно благословил патриарх... Простите ещё раз...
no subject
Date: 2010-10-03 06:39 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:ну Вы отстали! :)
From:Re: ну Вы отстали! :)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: ну Вы отстали! :)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-10-03 06:33 pm (UTC)А в самой книжке в принципе нового ничего не нашел, все это раньше уже где-то слышал. Ну игра слов конечно есть, например глава 2-я, "как не было эволюции человека из обезьяны". Тут не поспоришь – не было. Предок общий. Касаемо эволюции, lantios в вики прекрасную статью накатал там много чего освещено из упомянутого в книге. Я, признаться, сам когда-то сомневался, но когда в вопрос попытался вникнуть - понял что неправ. Во многом благодаря lantios кстати, он из того мизера, кто думал иначе, но не злобно на до мной издеваться начал, а спокойно объяснять.
Теперь , вот, не знаю как быть. Доказывает ли факт эволюции отсутствие бога? Не знаю, вряд ли. Хотя когда будет доказан абиогенез я наверняка так же буду думать.
Вообще, вряд ли ученым стоит обсуждать вопросы религии.
Вот препятствовать мракобесию, насаждению в детские головы откровенного бреда - да, обязательно стоит.
Ну и картинка в тему:
no subject
Date: 2010-10-03 11:50 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:вне рамок>>
From:Re: вне рамок>>
From:По-моему, Вы сильно упрощаете
From:Организация и иерархия - ключи к успеху
From:Re: Организация и иерархия - ключи к успеху
From:Удел одиночек - невежество.
From:Удел человека в иерархии - потеря себя
From:Re: Удел одиночек - невежество.
From:Re: Удел одиночек - невежество.
From:Re: Удел одиночек - невежество.
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-10-03 06:38 pm (UTC)http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
Тогда с каждым новым креационистским произведением можно было бы не копаться, объясняя в 50-й раз прописные истины, а, грубо говоря, копировать ссылку.
Например, читаем - "отдельных
по-настоящему переходных форм нигде не обнаружено." (с. 37). Идем в Transitional Vertebrate Fossils FAQ -
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
- и вставляем соотв. куски в рецензию.
no subject
Date: 2010-10-03 06:41 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-10-03 07:02 pm (UTC)обратите внимание.
no subject
Date: 2010-10-03 09:44 pm (UTC)(no subject)
From:Re: Мои 5 копеек
Date: 2010-10-03 10:35 pm (UTC)Собственно, со ссылками на "известных исследователей" можно тогда запихивать в учебники вообще любую ерунду, если за исследователей считать разных Ажажей, Гаряевых и прочих Мулдашевых.
Re: Мои 5 копеек
From:Re: Мои 5 копеек
From:Re: Мои 5 копеек
From:no subject
Date: 2010-10-03 08:08 pm (UTC)Удивляет фамилия член-корресподента РАН генетика Э.К.Хуснутдиновой и доктора биологических наук генетика-антрополога Е.В.Балановской. Остальное - Жиров, узбекистанцы, медики, учителя - неудивительно.
no subject
Date: 2010-10-03 08:29 pm (UTC)Аргумент к вероятности и ниже
Date: 2010-10-03 08:10 pm (UTC)Вероятность образования полнофункциональной молекулы белка в коцерватной капле оценена как 10E-325. Далее идёт ошибочная отсылка к стр. 11, где якобы проведён расчёт этой вероятности -- на стр. 11 расчёта нет.
В любом случае, даже если верить этому числу, в учебнике не дано сравнение этой вероятности с вероятностью создания полнофункциональной молекулы белка Богом, которая гораздо меньше и равна 1/∞ = 0.
Далее второй абзац снизу -- дана ошибочная формулировка Второго начала термодинамики как стремления любой молекулярной системы к хаосу. На самом деле, Второе Начало, говорит не о любой, а только об изолированной системе (биосфера в целом и отдельный живой организм таковыми не являются) и не о стремлении к хаосу, а о необратимом рассеянии энергии (что может, в зависимости от условий, сопровождаться упорядочением -- явления самоорганизации).
Дальше не читал :)
P.S. В целом я сочувствую креационизму, однако не считаю его противоречащим эволюционизму и ни в коем случае не сочувствую сознательному искажению логики или твёрдо установленных научных фактов....
хехе
Date: 2010-10-03 08:21 pm (UTC)Тут немного критики
Date: 2010-10-03 08:48 pm (UTC)http://scepsis.ru/library/id_1416.html
По-моему, еще где-то было подобное.
Re: Тут немного критики
Date: 2010-10-04 05:52 am (UTC)попытка экспромт-рецензии
Date: 2010-10-03 09:41 pm (UTC)Единственный способ избежать конфликтов между наукой и религией - четко разграничить сферы их компетенции. Наука имеет дело с совокупностями объектов в мире, религия - с трансцендентными (лежащими вне мира) планами бытия. Научные результаты сами по себе не несут религиозного или иной мировоззренческого содержания. Их осмыслением с позиций христианского вероучения призвано заниматься богословие, которое, однако, не должно подменять собой науку, а тем более вмешиваться в нее. С точки зрения христианина, наука всего лишь трезво и беспристрастно свидетельствует об устройстве мира - такого, каков он есть и создан - поэтому неуважение к ее результатам есть неуважение к Творцу этого мира.
Именно такое неуважение демонстриует учебник Вертьянова (точнее, его главы 10-13): вместо корректного изложения научных данных и их последующей богословской оценки (вполне уместной в учебнике для православных гимназий) мы находим в нем массу примеров некомпетентного вмешательства богословия в науку. Как следствие, учебник изобилует смысловыми подменами, из-за которых у учащихся создается извращенное представление как о научном методе и полученных им результатах, так и о деятельности богословов.
Я не буду здесь разбирать те аргументы против теории эволюции, которые приводит Вертьянов (могу сослаться на www.talkorigins.org и наши "Доказательства эволюции"). Рассмотрю лишь некоторые риторические (дидактические) приемы, которые используются в его учебнике.
(1) Учебник нередко преподносится публике как изложение различных гипотез о происхождении жизни, организмов, человека (напр. рецензия Рубцова). В действительности, слово "гипотеза" употребляется в тексте только применительно к эволюционным, но не креационистским концепциям. Так у учащихся создается впечатление, что "креационная наука", в отличие от гипотетичной теории эволюции, есть единственно верное учение.
(2) Многообразие концепций, касающихся механизмов эволюции (параграф 43), преподносится как свидетельство кризиса теории эволюции, а не как нормальное состоянии научной дисциплины.
(3) Научные факты и свидетельства Св. Писания приводятся в тексте как однородные и сопоставимые данные (напр., параграф 51). При этом умалчивается, что они требуют разных проходов для анализа и осмысления.
(4) Большое значение придается ошибкам эволюционистов и случаям фальсификаций (напр., целый параграф 56). При этом замалчивается, что это лишь единичные случаи в значительном массиве данных, и они не критичны для эволюционных представлений (не говоря уж о том, что обнаружение ошибок и фальсификаций - это заслуга ученых, а не богословов).
Использование этих приемов - лукавство, которое недопустимо в школьных учебниках (особенно называющих себя православными). Но есть в учебнике и примеры откровенного обмана учащихся. Так, "Y-хромосомного Адама" и "митохондриальную Еву" автор преподносит как научные доказательства единственности предка человека, хотя сам автор этого исследования А Уилсон такого вывода не делал. Он и не мог его сделать, так как использованная им методика не позволяла оценить число особей в исходной популяции. Надо сказать, что в первом издании учебника Вертьянова этот сюжет был сформулирован более корректно.
Таким образом, не надо, православные братья и сестры, соблазняться этим учебником и вообще писаниями "научных креационистов". А надо учиться по старой доброй "Общей биологии" и головкой думать...
Один вопросик
Date: 2010-10-04 06:03 am (UTC)А куда Вы математику денете? ;]
Re: Один вопросик
From:Re: попытка экспромт-рецензии
From:no subject
Date: 2010-10-03 10:44 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-04 02:39 am (UTC)О чём, вообще, идёт речь? Как можно нарушать Закон - какие "православные" учебники в светских школах многоконфессионной страны?
Это вопрос не к автору - он, вообще, молодцом, не одолев биофак МГУ, рванул учить биологии, прямо российский Фрэнсис Крик, - вопрос к Мин. образования и, наверное, лично Министру.
Повторю: попирается Закон.
Этим и надо заниматься.
no subject
Date: 2010-10-04 05:42 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-10-04 03:11 am (UTC)Собственно, этого и достаточно:
Заключение Академии Наук на учебник С.Ю.Вертьянова «Общая биология 10-11» за подписью академика РАН В.А.Ткачука
http://vertyanov.ru/reviews/94/
Так вот ты какой, Homo habilis
Date: 2010-10-04 07:05 am (UTC)Отсюда: http://vertyanov.ru/books/vertyanov_proishozhdenie_zhizni.pdf
Я правильно понимаю, что на фотографии — парантроп Бойса?
no subject
Date: 2010-10-04 07:19 am (UTC)"Казалось, что у нас за спиной миллиарды лет
таинственного исхода из недр космоса... возникновения
самосознания у обезьян и превращения их в человека".
http://vertyanov.ru/books/vertyanov_proishozhdenie_zhizni.pdf
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Так вот ты какой, Homo habilis
From:Re: Так вот ты какой, Homo habilis
From:Re: Так вот ты какой, Homo habilis
From:Re: Так вот ты какой, Homo habilis
From:Re: Так вот ты какой, Homo habilis
From:no subject
Date: 2010-10-04 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-04 09:18 am (UTC)получено сообщение от Эльзы Хуснутдиновой, что она в действительности написала ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ отзыв на этот псевдоучебник, а Вертьянов опубликовал его в искаженном виде, убрав все отрицательное и добавив кое-что от себя.
no subject
Date: 2010-10-04 10:11 am (UTC)Можно и в суд - о защите доброго научного имени.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:От Хуснутдиновой
Date: 2010-10-04 09:35 am (UTC)"Эльза Камилевна сказала, что она в прошлом году написала отрицательный отзыв на этот учебник (ее попросил академик из Москвы). Ее уже не раз спрашивали, писала ли она этот отзыв, но она его не видела. Я ей показала отзыв на сайте, ссылку на кот. ты прислал. Она прочитала, впечатлилась, написала им письмо. Там из ее настоящего отзыва осталась только подпись и печать нашего ученого секретаря. Странно, что прошел год, а этот вопрос опять всплыл. Сегодня не только ты спросил об этом, информация в интернете обновилась, видимо."
Вот так вот.
Re: От Хуснутдиновой
Date: 2010-10-04 11:01 am (UTC)Re: От Хуснутдиновой
From:Re: От Хуснутдиновой
From:no subject
Date: 2010-10-04 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-04 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-04 11:54 am (UTC)Эдиакарской фауне не 1,5 млрд. лет, а порядка 600 млн. (с. 229).
Триболиты известны только из фоссилий; какие "исследователи" смогли изучать строение сетчатки</> глаз фоссилии? (с. 229).
Никто не предполагает, что "черви некогда развились в бесчерепных животных (ланцетников)", ибо черви - это первинчноротые, а хордовые - вторичноротые (с. 230).
Бесчерепные и бесчелюстные известны еще с кембрия, челюстноротые - с ордовика, но они занимали подчиненное положение вплоть до девона (с. 230).
Латимерия (целакант) никогда не считалась предком тетрапод, это - преставитель изначально глубоководного отряда (с. 230-231).
Цитата: "Современной науке прямые предки млекопитающих животных неизвестны, появление первого млекопитающего остается загадкой для ученых." - предков млекопитающих г-н Вертьянов может найти в ПабМеде.
Утконос не имеет ничего птичьего: его кожистый "клюв" не птичий по морфологии, и яйца - тоже (c. 234-235).
Зверозубый ящер, предлагаемый в качестве переходного звена от пресмыкающихся к млекопитающим, пресмыкающееся, у — него лишь pазного pазмеpа и назначения зубы, подобно тому как это бывает у млекопитающих. - с. 235.
Не только зубы, но еще и вибриссы, и строение конечностей, и среднего уха, и черепа, и др.
В тех же слоях, где появляются гиракотерии, появляется и современная лошадь. - с. 236.
Просто ЛОЖЬ, основанная на глупой ошибке одного креациониста по фамилии Риммер еще в далеком 1935 году. В действительности о современных лошадях в эоцене никто не писал. http://www.talkorigins.org/faqs/horses/eohippus_equus.html
Так, породы девонской системы впервые были выделены в графстве Девоншир (учителем Дарвина Сэджвиком, 1839 г.), а пермской в Пермской губернии (Мурчисоном, 1841 г.). Возраст ное соотношение между этими породами ученые определили по останкам. - c. 222.
Возрастное соотношение между пермью и девоном получено не по ископаемым, а потому, что девонские отложения лежат ниже карбоновых, а пермскеи - выше карбоновых.
Но стоит ли править Вертьяновскую дурь? По мне - так пускай дурь видна будет.
re: Но стоит ли править Вертьяновскую дурь?
Date: 2010-10-04 03:34 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-04 12:25 pm (UTC)доктору Н. М. Борисову из Института ядерной без-
опасности и защиты (Франция) за обстоятельную дис-
куссию о фактах креационной науки;
Реальность такова, что во Франции я работал с февраля 2000 по февраль 2003; в это время я вообще ничего не знал о Вертьянове и не беседовал с ним.
no subject
Date: 2010-10-04 01:31 pm (UTC)Попробую узнать у коллег из ИОГен, которые с ним работали, что-нибудь об истории этого предисловия.
В 2006 году он был уже очень тяжело болен, хотя до последнего продолжал работать в качестве директора Института. Вообще, он много лет отдал именно этому институту, однако перед его подписью под предисловием ничего об этом нет.
Подпись не в рамке, опубликована как прижизненная? И что значит "под редакцией акад. Ю.П. Алтухова"? В выходных данных учебника вижу только, что "санит-эпидемиологич. заключение от 16.11. 2006", и что "подписано в печать 19.04.19."
В любом случае академика уже не было в живых.
Очень все это странно.
no subject
Date: 2010-10-04 01:37 pm (UTC)"Немалую роль в этом играло общение Сергея Юрьевича Вертьянова (Вальшина) с духом умершего академика Ю. П. Алтухова, которому Вертьянов приписывал утверждения о том, что все виды, как они есть, сотворены богом."
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:А Васька слушает, да ест...
Date: 2010-10-04 04:12 pm (UTC)Опыт показывает...
Date: 2010-10-07 07:58 am (UTC)Re: А Васька слушает, да ест...
From: