Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

[bykov.livejournal.com]

Я определился со многими вопросами, но здесь мы обсуждаем один, совершенно конкретный: один из участников программы попытался ее сорвать, потому что ему не нравится ведущий, о котором он не удосужился ничего узнать, принимая приглашение. Я призываю его не убиваться уж так-то. Если вы хотите поговорить об "Аватаре", заведите отдельную ветку дискуссии.

[vepr-y.livejournal.com]

>> потому что ему не нравится ведущий

Вы как-то между строк прочитали, что написал участник.

А "Аватар" - бог с ним, просто любопытно было, может Вы одумались :-)

[bykov.livejournal.com]

Ну, автор этого поста ведь тоже через строку воспроизвел то, что происходило в студии. Ему из всех разговоров там запомнилось только слово "жопа", которое болезненно привлекло его внимание. Ничего не поделаешь, каждый фиксируется на том, что ему ближе.
Уважаемый биолог подслушал несколько кулуарных разговоров в студии и ушел, фактически сорвав программу. К счастью, мы обошлись без него. При просмотре вы убедитесь, что никакой оголтелой критики дарвинизма в программе не было. А если человек испытывает к ведущему -- на уровне "живота" -- личную неприязнь такой силы, что не может находиться в его обществе, это его личная психологическая проблема. Серьезная, но не критическая. Думаю, г-ну Макарову стоило немного подумать, прежде чем принимать приглашение. А вам стоит для начала ознакомиться с программой, когда она выйдет.

[ffg1981.livejournal.com]

Но вас ведь никто не заставлял вести такие "кулуарные разговоры", верно?

[bykov.livejournal.com]

Не совсем понял это замечание. Поясните его, пожалуйста. Меня вообще никто никогда не заставляет вести какие бы то ни было разговоры -- я не очень управляемый человек, у меня есть собственная воля.

[ffg1981.livejournal.com]

Ну, собственно, пояснение простое - то, что Марков, которого вы назвали Макаровым, ушел с передачи, явилось неизбежным следствием ваших действий, предпринятых по вашей свободной воле (если бы вы их не предприняли, он бы не ушел). А отнюдь не его злонамеренной волей сорвать передачу.

[progenes.livejournal.com]

Не Макарову, а Маркову, господин Агрессивное Невежество. Так из какого кулуарного контекста вырвали жопу? (Да, нам, ученым, это близко). Мы готовы выслушать вашу версию.

[bykov.livejournal.com]

Да я-то не готов с вами вступать в диалог, господин Множественное Число. Вы понятия не имеете о ситуации, но спешите высказаться. Означает ли это, что с вами стоит дискутировать вообще? Посмотрите программу, подготовьте аргументы, выступите с ними -- а пока постарайтесь не оскорблять людей, с которыми лично не знакомы, и не судить о том, чего не видели. Вас, ученых, этому учили?

[progenes.livejournal.com]

Оскорблять? Это где? Да я констатирую один единственный факт, как учили нас, ученых: вы понятия не имеете, КОГО пригласили на свою передачу, включая даже имя. Он для вас какой-то там ученый Макаров. А для нас это Ученый Эволюционист Марков, каких в вашей стране пересчитать на пальцах. При этом мы еще никаких далекоидущих выводов не сделали, а предоставили вам возможность высказаться.

[saint-snowwhite.livejournal.com]

хм.
получается, Быков - агрессивное невежество, потому что ненарочно перепутал фамилию ученого, а Марков, бравирующий тем, что не знает ничего об известнейшем русском писателе и поэте - кто?

[macroevolution.livejournal.com]

Вы не совсем правильно понимаете ситуацию.
1) Progenes называет Быкова "а.н." не потому, что он не знает Маркова, а за его речи про Дарвина и эволюцию. Ситуация была бы симметричной, если бы я взялся вести передачу, скажем, про Пушкина (подставьте сюда любого писателя, который, на ваш взгляд, внес величайший вклад в литературу), позвал бы Быкова обсудить творчество Пушкина с тремя литературоведами, Быков бы, придя в студию, обнаружил вместо трех литературоведов восемь биологов, физиков и инженеров, половина из которых считают, что Пушкин осел, а я бы вышел на середину аудитории и стал громко говорить, что Пушкин - полный бездарь и его произведения - чушь.
2) Я действительно безграмотен в современной литературе, но не бравирую этим. На самом деле мне стыдно за этот пробел в моем образовании. Но при этом я не берусь и судить о том, в чем не разбираюсь.

[vepr-y.livejournal.com]

От просмотре увольте, так сложилось, что мнение господина "Макарова" (хорошо бы Вам знать, как на самом деле зовут Ваших экспертов) перевешивает Ваше с большим запасом :-)
И кстати не только потому что он прекрасный учёный и популяризатор науки, но ещё и потому, что человек хороший.
Репутация однако. Кстати жаль, если он Вам отвечать начнёт. В диспутах ни о чём Вы, конечно, намного сильнее.

[bykov.livejournal.com]

Да не начнет он мне отвечать, не бойтесь. И спорим мы вовсе не о пустых вещах, а о вполне конкретных. Человек подслушал несколько разговоров перед записью, не дождался начала программы, попытался сорвать ее, ушел, теперь клевещет на людей, которые его пригласили, искренне интересуясь его мнением. Репутация налицо, прекрасность тоже.
Поймите, мы не о дарвинизме тут спорим. Мое мнение о дарвинизме -- мое частное дело, в программе я вообще его не высказываю. Но все эти "от просмотров увольте" и "как жаль, если начнет отвечать" -- характеризуют не меня, а вас. И характеризуют не лучшим образом. Мне в самом деле жаль, если вы этого не понимаете.

[vepr-y.livejournal.com]

>> все эти "от просмотров увольте" и "как жаль, если начнет отвечать" -- характеризуют не меня, а вас

Это в Вас говорит глубокое убеждение в собственной (Вашей) порядочности. А у Вас тоже есть определённая репутация. И все эти "от просмотров увольте" и "как жаль, если начнет отвечать" - её прямое следствие.

[jahr.livejournal.com]

Вы намеренно игнорируете тот факт, что он ушел не из-за Вашей "жопы", а из-за того, что с ним согласовали участие в одной передаче, а потом поставили перед фактом, что участвовать придется совсем в другой? Да, наверное, нужно было быть более последовательным и уйти сразу, как только это выяснилось, но в таких ситуациях всегда поначалу надеешься что может быть как-нибудь обойдется, но потом он увидел, что нет, не обойдется, и ушел. Возможно, он не был достаточно корректен по отношению лично к Вам, но учитывая историю его общения с журналистами (в этом журнале Вы при желании легко найдете много конкретных случаев) это можно понять. Как показывает практика, такие изменения формата передачи - действительно не мелочь. Считайте, что лично Вам досталось за всех Ваших коллег разом.)

[vepr-y.livejournal.com]

пардон, не между строк. Я хотел сказать - через строку.

[ursusrussus.livejournal.com]

>ему не нравится ведущий, о котором он не удосужился ничего узнать, принимая приглашение.

А почему личность ведущего должна интересовать человека, приглашённого на роль научного эксперта? Разве уже нельзя по умолчанию предполагать беспристрастного и профессинального подхода?

[bykov.livejournal.com]

Но он ведь и не увидел никакого подхода. Он ушел за десять минут до начала программы, услышав, как я спорю с другим сторонником дарвинизма, своим давним приятелем. Это определило его выбор, но ни программа, ни профессиональный подход, ни статус эксперта тут ни при чем: вне кадра я могу говорить кому угодно и что угодно. А если у эксперта проблемы с аргументацией своей позиции, ему в самом деле лучше ограничиться средой единомышленников.

[ursusrussus.livejournal.com]

>вне кадра я могу говорить кому угодно и что угодно.

С точки зрения дирекции вашего канала - возможно, так оно и есть. Не вышло в эфир - значит, вообще не было.

Но живые-то, присутствующие в студии люди могут и иначе на это смотреть.

Аргументация позиции возможно только в рамках определённой парадигмы.

Если дискуссия строится в парадигме "всякое мнение имеет одинаковый вес" или "всё это вопрос веры, вы верите в Дарвина, мы - в Иегову, разница только в этом" - какая может быть аргументация?

И из сказанного "за кадром" слов можно достаточно уверенно сделать вывод, что разговор и будет весьтись в таких предпосылках.

[bykov.livejournal.com]

Да нет, совершенно недостаточно. Из всего написанного г-ном Марковым видно, что ему активно не понравилась моя внешность, мой голос, мои усики и многие другие мои приметы. Ему, в частности, показалось, что на своей программе я веду себя по-хозяйски. Вероятно, мне следовало для начала поблагодарить его за честь -- в самом деле, какая фигура нас посетила! -- но я, увы, не сделал этого, в чем глубоко раскаиваюсь.
Из разговоров за кадром можно делать какие угодно выводы, но факт остается фактом: человеку не понравился ведущий, и это показалось ему достаточным основанием, чтобы поставить под угрозу труд нескольких десятков людей и время дюжины других экспертов. Думаю, этот откровенный и мужественный поступок стоит только приветствовать.

[bitch-lizzie.livejournal.com]

http://macroevolution.livejournal.com/25373.html?thread=892445#t892445

прокоментируйте, пожалуйста

[ursusrussus.livejournal.com]

>Из всего написанного г-ном Марковым видно, что ему активно не понравилась моя внешность, мой голос, мои усики и многие другие мои приметы.

Мне видно другое - что вы напомнили ему Максимова, который в той передаче с Малкиной действительно вёл себя, скажем так, своеобразно. И я бы повторения дискуссии в таком ключе
постарался бы избежать.

При этом, я не считаю Александра настолько примитивным человеком, чтобы бросить всё и уйти по причине недовольства ТОЛЬКО чьей-то внешностью.

[m-r-smith.livejournal.com]

>> Вероятно, мне следовало для начала поблагодарить его за честь -- в самом деле, какая фигура нас посетила! -- но я, увы, не сделал этого, в чем глубоко раскаиваюсь.

И ничуть вы по этому поводу не раскаиваетесь - ни глубоко, ни даже мелко. Зачем тогда врать по мелочам на ровном месте забесплатно? Нервишки?

[a-paschenko.livejournal.com]

Знаете, Дмитрий, я не очень верю, что Вы искренне написали последнюю фразу. Потому что она настолько абсурдна, что современный образованный человек не может этого не понимать. Ученому не нужно ограничиваться общением с единомышленниками, это бессмысленно. Напротив, требуются оппоненты, но оппоненты, придерживающиеся рационального, научного типа мышления.
Дискуссия же носителей принципиально различных мышлений приводит лишь к одному: "победе" тех, у кого сильнее глотка (под "глоткой", разумеется, следует понимать комплекс риторических навыков, хотя бывает, что и глотку буквально, последнее - не в Вашем, как Вы утверждаете, а я вполне Вам верю, - случае).