Неудачная съемка на пятом канале
May. 27th, 2010 03:57 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionДней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.
Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).
Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.
Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).
Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.
Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).
Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»
На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.
Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?
Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.
**************************************************************************************************
UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-31 06:47 am (UTC)Во всей этой ситуации действительно всплывает как минимум одна серьезная проблема -- наука стала делом эзотерическим, поскольку продвинулась дальше, чем может представить неподготовленный человек. Отсюда проистекает множество следствий -- и рост невежества в массах, и рост безответственности в той самой научной среде, которая уже не чувствует себя обязанной никому ничего объяснять и презирает непосвященных лишь на том основании, что у них другая профессия. Все это имело бы смысл обсуждать, а также искать выход, -- но, увы, не в этом блоге и не с вами. После прямых оскорблений в мой адрес, которые тут исходят от вас и от ваших сторонников, а также после вашей прямой лжи насчет перемены темы (в то время как на плазме на всеобщее обозрение была выставлена именно тема об этическом аспекте науки) я искренне надеюсь, что это мое последнее появление в вашем блоге и ваше последнее появление в нашей студии. Есть вещи, через которые не перешагнешь -- по крайней мере до тех пор, пока вы не смените тон.
С наилучшими пожеланиями.
no subject
Date: 2010-05-31 08:43 am (UTC)Если вас оскорбил мой "тон", то я прошу прощения и за это тоже. Мне кажется, что прямых оскорблений в ваш адрес я не писал. И уж точно не имел такого намерения.
Теперь по существу ситуации.
1) Насчет "прямой лжи" о перемене темы. Редактор в телефонных разговорах говорила мне, что первым вопросом будет вопрос о происхождении человека. Именно ради этого вопроса и я пришел на съемку. В студии выяснилось, что этот вопрос снят. Вы и сами подтвердили, что разговора о правоте Дарвина не будет. По "этическим вопросам дарвинизма" разница между тем, что мне говорили редакторы, и тем, что выяснилась в студии, более тонкая, но она была, и весьма важная для меня.
2) Вы обвиняете меня в попытке срыва передачи. Давайте начистоту. И вы, и я, и сейчас, и тогда, прекрасно понимали, что никакой угрозы срыва передачи мой уход создать не может. Вы и сами пишете, что передача получилась и без меня хорошая. И это было ясно с самого начала, уж вам-то как опытному ведущему. Да и мне тоже, я хоть не вел телепередач, но вел радиопередачи. Хотите верьте, хотите нет, но если бы я действительно предполагал, что мой уход сорвет запись, я бы не ушел.
3) Смена состава экспертов действительно произошла очень резкая, и факты говорят о том, что тут не обошлось без элемента преднамеренной лжи. Я говорил с редактором НАКАНУНЕ записи. Ожидались три биолога и отец Олег. Трудно поверить, что все те люди, которые оказались в студии на следующий день, были приглашены в течение суток. Кто-то здесь написал, что биологу Ивницкому пришло письмо о том, что "запись отменяется". Мне об этом тоже не было сказано. Между тем самое первое, что я сказал редактору, когда она пригласила меня на съемку, было буквально следующее "я должен точно знать состав участников и вопросы. От этого будет зависеть, смогу ли я прийти". Так что с моей стороны все было по-честному.
4) Слова о "научной среде, которая не чувствует себя обязанной никому ничего объяснять" - это точно не про меня. Я очень активно занимаюсь популяризацией биологии. В том числе участвую и в телепередачах. Например, недавно вполне благополучно снялся в передаче у Александра Архангельского. Там нас было двое "за эволюцию" и трое "против". Вот запись: http://macroevolution.livejournal.com/22776.html
Все зависит от деталей, от нюансов, от атмосферы в студии. У Архангельского атмосфера была интеллигентная. Из ваших слов и из смены состава экспертов я сделал, возможно, слишком поспешный вывод, что в данном случае атмосфера будет иная.
5) О том, почему эволюционистам в общем случае не следует участвовать в публичных диспутах с креационистами, очень хорошо написал Ричард Докинз (крупнейший авторитет в этой области). Вот его статья: http://richarddawkins.net/articles/119
Опять же, все зависит от формата и множества деталей. Чаще всего такие дискуссии приносят больше вреда науке и просвещению, чем пользы. Это просто эмпирический факт. Поэтому биолог-эволюционист обязан быть крайне щепетильным и разборчивым при принятии таких решений. Чтобы не навредить.
Окончание предыдущей реплики
Date: 2010-05-31 08:45 am (UTC)С уважением.
Re: Окончание предыдущей реплики
Date: 2010-06-01 09:18 am (UTC)Сегодня у меня расширенное совещание с редакторами. Я буду разбираться конкретно с тем, кто приглашал вас, и с тем, на каких условиях вы согласились прийти. Это можно было сделать сразу, но я, увы, был за границей. В любом случае комментарий редактора будет предъявлен, и о последствиях вы также будете осведомлены. Спешу сообщить, что это было бы сделано вне зависимости от вашего последнего поста. Я не люблю ситуаций, когда гости уходят с эфира. Это почти всегда ведет если не к срыву программы, то к чрезвычайному усложнению работы ведущего. Что касается отношения ученых к телевидению, я понимаю, что у них накипело. Но накипело, поверьте, и у журналистов. Высокомерное отношение к ним -- вещь понятная, но дурная, как любое высокомерие. И экстраполяция личного негативного опыта на всех прочих здесь никак не на пользу взаимопониманию.
О соотношении научного и гуманитарного знания тоже стоило бы говорить отдельно. Не существует никакого "специального" гуманитарного подхода, это распространенное заблуждение базаровского толка. Но априорное презрение к гуманитариям -- такая же норма для большинства ваших коллег -- по крайней мере, судя по комментариям, -- как и убежденность в том, что им можно все, а их оппонентам -- ничего. Вас я, сами понимаете, в виду не имею.
Re: Окончание предыдущей реплики
Date: 2010-06-01 10:13 am (UTC)С уважением
Re: Окончание предыдущей реплики
Date: 2010-06-01 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-31 10:57 am (UTC)P.S. А хороших популяризаторов науки всегда было мало. Что ж теперь - ругаться налево и направо?
no subject
Date: 2010-06-01 06:42 am (UTC)Жаль.
no subject
Date: 2010-05-31 02:40 pm (UTC)