Неудачная съемка на пятом канале

[macroevolution]

Дней 10 назад мне позвонили с 5-го канала и пригласили сняться в очередной передаче про Дарвина. В программе «Картина маслом», ведущий Дмитрий Быков. Речь шла об обсуждении фильма BBC про Дарвина, который недавно был показан по ТВ.

Я ответил, что должен знать список приглашенных и вопросы. С тех пор они мне звонили много раз, все подробно обсуждалось. В итоге накануне записи, 25 мая, информация была такая. Придут 5 человек, из них один священник (Олег Мумриков, с которым я хорошо знаком, это вполне разумный и симпатичный теоэволюционист) и 4 биолога (я, С.Г.Мамонтов – автор школьных учебников по биологии и участник процесса Шрайберов, и два человека с биофака – разумеется, эволюционисты, один с каф. Северцова, другой с генетики). Выходило так, что противостояния не будет, и можно будет спокойно и серьезно обсудить проблемы эволюционизма. Ведущего, Д.Быкова, я раньше не видел, но знакомые и коллеги мне сказали, что он 1) хороший писатель, 2) талантливый теле- и радиоведущий, способный даже  в случае неприхода приглашенного эксперта спасти передачу, т.к. сам отлично знает, что стал бы говорить эксперт: он может посадить в студию любую девочку из редакции и наводящими вопросами подсказывать ей, что нужно говорить, и научно-популярная передача типа спасена; 3) вроде интеллигентный человек, 4) однако ведет себя в телевизоре довольно нагло и впечатление производит неприятное (это резюме отзывов четырех разных людей).

Вопросы предполагалось обсуждать такие: 1) от кого все-таки произошел человек; 2) почему продолжаются нападки на Дарвина и кому это выгодно; 3) этические аспекты дарвинизма.

Вчера, 26 мая, прихожу я в студию. И выясняется, что из 4 приглашенных, которых я ожидал увидеть, в наличии только Олег Мумриков. Остальные биологи куда-то рассосались (у Мамонтова заболела жена и он не смог прийти, про остальных не знаю). Зато приглашено в общей сложности 10 человек, абсолютно мне не знакомых (точнее, я знаю из них только одного – Дмитрия Зимина, основателя фонда Династия; он атеист и эволюционист, но он не биолог, а физик). В том числе какая-то девочка-журналист из православного журнала «Фома», по-видимому, антидарвинистка. Про других ничего не могу сказать, кроме того, что они не биологи (по крайней мере, так выходило из слов телевизионных работниц, обсуждавших со всеми приглашенными, кто что скажет).

Конечно, мне это не очень понравилось. Выходило, что при обсуждении биологической теории мнение биолога будет подано как одно из десяти, равноправное такое. Плюрализм, понимаешь.

Привели в студию. Зрительный зал уже полон. «Экспертов» рассаживают на две скамьи – дарвинистов сюда, атнидарвинистов туда. Оглядываюсь, никого не знаю, кроме Мумрикова на "той" скамье и Зимина на "этой". Вижу на экране заставку с названием передачи. Название такое «есть ли у науки этический аспект». Дарвин вообще не упоминается. Тут я начинаю перебирать в памяти разговоры с сотрудниками, и понимаю, что они незаметно сместили акценты, и речь сейчас пойдет вообще не о том, о чем планировалось. И впоследствии это подтвердилось: в последний момент они решили вообще не говорить о научной стороне эволюционной теории, а только о ее «этическом аспекте», т.е. о том, почему, дескать, другие научные теории живут себе тихо-мирно и никого не трогают, а на основе дарвинизма столько зла сотворено: и тебе фашисты, и тебе коммунисты, и тебе расисты, и все опирались на учение Дарвина (можно подумать, без Дарвина они не нашли бы, на что опереться, и до Дарвина в истории не было ни расизма, ни геноцида).

Тут появляется человек, очень крупного размера, такой кудрявый с усиками, и ведет себя этак вальяжно, по-хозяйски. Его вид и манеры живо напомнили мне режиссера Максимова, который участвовал в памятных теледебатах на стороне Сысоева и Буфеева. Я начинаю понимать, что это и есть ведущий, Дмитрий Быков. Он говорит то с одним, то с другим из приглашенных. Говорит громко и самоуверенно, так что слышит вся аудитория. И до меня доносятся его слова: «Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно». Сначала я подумал, что он шутит, эпатирует. Но он все продолжал, так что вскоре не осталось сомнений, что это всерьез. Всерьез считает, что Дарвин был неправ, а он, писатель Д.Быков, лучше разбирается в биологии и совершенно точно знает, что виды друг в друга превращаться не могут. Он говорил кому-то на «той» скамье: «У вас ведь есть аргументы, доказывающие, что Дарвин неправ? Есть?» И потом кому-то в зрительном зале (на экране тогда появилась известная картинка, как идут друг за другом обезьяна, австралопитек, питекантроп и т.д., а возглавляет шествие сапиенс): «Надеюсь, вы понимаете, что ничего этого не было? Ведь это бред. Какая в жопу обезьяна? У дарвинизма нет никаких доказательств. Переходного звена нет! Ничего нет!»

На словах "какая в жопу обезьяна" я, знаете ли, тихонько встал и ушел. Забрал свои вещи – и к выходу. Конечно, редакторы меня отловили, стали уговаривать. Вешали лапшу в больших количествах. Сам Быков вышел. Тоже стал лапшу вешать. Я, говорит, против эволюции не возражаю (хм, а как насчет «виды не могут трансформироваться»?). Я, говорит, только не верю, что это отбор, а считаю, что это взаимопомощь, как Кропоткин. У Дарвина вот такое мнение, а у меня – этакое. (да, плюрализм – страшная сила. И очень интересно, как это в эксперименте показать, что отбор не может изменять организмы и выводить новые разновидности, а применишь взаимопомощь – и пожалуйста тебе, виды послушно начинают изменяться...) Мы, говорит, вообще не будем обсуждать, прав ли был Дарвин (ага, а зачем тогда призывал экспертов на «той» скамье быстро привести в боевую готовность антидарвиновские аргументы? И вообще, как можно обойти вопрос о верности или ошибочности научной теории, говоря о ее этичности? Если теория неверна, то и говорить не о чем: в топку ее. Если верна – то тоже, в общем-то, не о чем говорить, т.к. люди не должны строить свою этику на сознательном самообмане, на обмане детей). Он говорит: или вы сами не верите Дарвину? Я: тут не «верю – не верю», а все развитие науки доказало. Быков: «вот марксизм тоже верен, но он неэтичен, принес вред» и т.п.

Но у Быкова не было времени со мной долго возиться: пора было начинать съемку. Поэтому, увидев, что я упираюсь, он в конце концов махнул рукой, и я ушел. Думаю, я не слишком сильно повредил телепередаче. Уверен, что 0% биологов в такой ситуации много лучше, чем 10%. И к тому же я просто на уровне физиологии, животом чувствовал, что мне этот человек неприятен, и я не могу и не хочу разговаривать с ним ни про Дарвина, ни про науку, ни про этику. И уж конечно я не могу доверять ему как ведущему (умелый ведущий в состоянии из любого эксперта котлету сделать) и как монтажисту (монтаж – великая сила). И потом, 10 приглашенных! Если я там был единственный биолог, а вся передача 48 минут, получается, что я бы говорил 4-5 минут, а остальное время говорили бы непрофессионалы. Вряд ли я бы за свои 4-5 минут сказал бы что-то настолько великое, что перевесило бы 9 других выступлений. А если и сказал бы, где гарантия, что Быков при монтаже не уберет сильные слова, выпятив слабые?

Мнение науки – одно из 10 равноправных мнений? Нафиг. Без меня.

**************************************************************************************************

UPD. Господа, большое спасибо за высказанные мнения. Сейчас я заблокирую дальнейшее комментирование, ибо хватит. Много всего тут было сказано, спектр мнений обозначен, ну и довольно. Если кого интересует дальнейшее развитие диалога А.Маркова и Д.Быкова, то см. сюда (а то найти это среди сотен комментов почти невозможно). Еще раз благодарю всех участников.



Comments

Re: Ваш комментарий обо мне прекрасен.

[-steppenwolf.livejournal.com]

не знаю, как вы сделали вывод о моих приёмах ведения дискуссии, если я с вами дискуссии не веду.
Люди, которые публикуют популярные статьи на научные темы, пользуясь методом подстановки ложного тезиса, с намерением его легко опровегнуть, что и делают, мне глубоко противны, это методика балаганных проповедников и никаких дискуссии с вами я вести не буду, и не пойму, где же вы нашли дискуссию? Посмотрите ещё раз. С вами никто дискуссии не ведёт. Так же, как с остальными болванчиками. Мы с вами находимся в разных плоскостях сознания. Точно так же, как с вашей оболваненой аудиторией, которая уже некоторое время тычет мне вашей бредятиной: "А вот Лео рассказал о безвредности ГМО".
Оболванивайте идиотов, для этого вы ведь получили всё надлежащее образование в надлежащем ВУЗе и надлежащей стране.

Re: прошу прощения, но не надо верить сказкам

[afranius.livejournal.com]

он пребывал в каких-то своих иллюзиях, полагая, что его позвали не на дискуссию в телешоу, а для сольного прочтения научной лекции в окружении коллег-биологов, причем сплошь лично знакомых
-------------------
Да. Но только "иллюзии"-то эти были основаны на четко проговоренных организаторами условиях: пятеро участников, двое из которых Александру были лично знакомы, а в двух остальных он вполне обоснованно ожидал встретить адекватных собеседников. Это что, он такой формат себе вымогал? -- нет!
А если бы ему честно сказали с самого начала, что будет шоу с 10-ю участниками, и все незнакомые, он просто ответил бы: "Нет, спасибо -- это без меня" -- и никаких проблем бы не было!
Кроме одной: совсем без участия ученых проводить передачу на такую тему "как-то не камуфло", а уважающий себя ученый в таком балагане участвовать не станет -- нафига ему это сдалось? Так что телевизионщики (как мне сдается) с самого начала вполне сознательно дезинформировали приглашенного, с тем чтоб потом, как обычно, поставить его перед фактом; но вот -- сорвалось...

на организаторов - у них-то никаких метаний не было.
----------------
Именно! Я о том и говорю: что подобный модус операнди, как я понимаю, считается у телевизионщиков вполне нормальным. А я (как и Марков, и Гельфанд) нахожу это возмутительным.

[overscience-mes.livejournal.com]

Великолепная дискуссия получилась, очень показательная. Кажется, я на стороне Каганова.

Кирилл, а ты сам в это веришь?

[za1chas.livejournal.com]

Типа всем сказали правду, а одному бедному Маркову солгали? Обещали посиделки в кругу семьи, а оказалось - батальон незнакомых вражин?

Еще раз повторю: это личная проблема Маркова, который что-то не так понял и пребывал в каких-то своих иллюзиях.

Интересно здесь другое: озвученный им тезис о "неадекватных участниках" (которых он, собственно, не видел) и о подло искаженной мракобесной передаче (которая еще даже не вышла). Но его слова все подхватили и понесли с воплями по сети. И даже ты поверил, да? Ты ему поверил, что среди участников все были "неадекватные" (начиная, разумеется, с Быкова, к которому "ненависть живота")? И что там не было ученых и биологов? ;)))

Это что, в нынешних ученых кругах теперь так принято - один фантазирует о том, где не присутствовал, а коллеги верят ему на слово, сочувственно цокают языками и заваливают комментарии проклятиями?

Может, имеет смысл послушать тех, кто все-таки был на передаче? А лучше - дождаться выхода в эфир и увидеть, что получилось? И только потом начать осыпать проклятиями "проклятых организаторов", "мракобесное телевидение" и прочих врагов рода человеческого? Нет? Такой метод познания реальности современным научным сообществом не используется?

Всем, кстати, советую почитать комментарии к этой заметке. Очень показательно. Реально жгут.

[silentpom.livejournal.com]

воздерживается методом диалектического отрицания?

[lectica.livejournal.com]

Ваш уход из балагана красноречивее всех слов. Вас читаю, уважаю и поддерживаю. А этого быкова я вспомнила: это тот самый тип, который обсуждал Перельмана за отказ от миллионной премии.

[al-kapone.livejournal.com]

спасибо. Значит я не зря все время как-то так отрицательно к Быкову относился, с большим неприятием.

Re: неполиткорректное

[alisarin.livejournal.com]

Как всякий атеист, я понимаю религию "не более чем" социальным явлением. То, что определенные культы монополизировали право определять, что такое истина, не означает, что развитие науки шло благодаря им, - в некоторых случаях, возможно да, а в некоторых и вопреки. С XVII в. в Европе - полностью на самостоятельных началах.

Феномен выделения особого корпуса "религиозного знания" - это феномен расслоения изначально возникшего в человеческом общества мифологического мышления, изначального панпсихизма, так великолепно описанного покойным Леви-Строссом...

Re: Кирилл, а ты сам в это веришь?

[prahvessor.livejournal.com]

мне слегка приврали тоже. Так что я вполне склонен поверить Александру на слово, когда он пишет про события. Про оценки - да, дождемся передачи.

Комментарии, действительно, разнообразные. Их социологу бы изучать, или Вам, как психологу (ТМ). Про социально-писхологические причины глубокого недоверия большого количества адекватных и разумных людей к любой телевизионной деятельности, и про психологические и социальные последствия этого недоверия. С практическими выводами про то, как надо себя вести телевизионщикам, чтобы этого недоверия не возникало (в наивном предположении, что их это как-то колышет).

[velobos.livejournal.com]

Напомню:


Дмитрий Быков «Оправдание». М. Вагриус. 2001. 300 стр. 5 т.э.

Главный герой романа «Оправдание», парень по фамилии Рогов, ищет оправдание бессмысленным репрессиям тридцатых годов, в ходе которых бесследно сгинул его дед Иван Скалдин, доцент сельскохозяйственной академии, выращивавший где-то там тихой сапой пшеницу слегка повышенной урожайности и редкостной морозоустойчивости в условиях забытого Севера. Судьба забросила Рогова на исторический факультет, где он несколько учился. Да как-то все из рук вон плохо, если даже в девяностых годах лелеет думку о частичном оправдании красной жатвы репрессивного аппарата НКВД. «Я всегда догадывался, что нельзя просто так перемолотить столько народу. Был какой-то смысл, и мне кажется, я нашел его» (с.140).
Сначала автор продвигает метафизическое объяснение в духе государственного вампиризма: имперскую праздничность тридцатых годов «только и могли подпитывать непрерывным отбором веселых и сильных людей, исчезавших неизвестно куда» (с.26). (Подробнее см. об этом в «Мумии» А.Лазарчука и «Зомбификации» В.Пелевина).
Но это все сентиментальщина, найдено и более рациональное объяснение террору. Мол, не всех сынов Отечество похерило, некоторых, особо выносливых, не оговаривавших в ходе следствия себя и знакомых, отнюдь не расстреливали, а ссылали в Сибирь, в спецлагеря, где ковался человек нового типа, человек морально устойчивый и титанически выдержанный. Гвозди делали из этих людей, как сказал бы Маяковский. Вот их и делали где-то в сибирской тайге, муштровали в военном искусстве, учили всем видам единоборств и прочая.
Таким образом, в стране параллельно существовало две армии. Мирная и тупая, где служат идиоты — основная, парадная и нарядная. Вторая армия была резервная, на случай войны — сплошь из смертников, из нерасстрелянных.
Одно из таких секретных поселений готовило диверсантов и супербойцов для латания дыр в зияющей обороне Советской Армии. Двадцать восемь панфиловцев? Из тех, из сибиряков. Александр Матросов? Опять же, перекованный в бойца человек. Оказывается, вовсе не Жуков руководил обороной Москвы, а переделанный человек Грохотов.
Такая вот невеселая криптоистория получилась. Собственно, из-за этой самой крохи роман и отнесен к «фантастическому». И сюжетной линии в романе особо не наблюдается, и монологическая речь не способствует усвояемости текста, что прямо противопоказано для динамичного жанра.
Но одно видно четко — нет никакого оправдания репрессиям. Ни инфернального, ни рационального.

[iws]

Все-таки, по такой логике, следует Иисуса признать главным злодеем в истории человечества...

[dergalev.livejournal.com]

«Ведь вы понимаете, что Дарвин был неправ? Не могут виды трансформироваться! Это же ясно»

Сейчас обезьяны взяли палки и охотятся с ними, как с копьями. Мне видется, что мы засиделись на этой планете, засеря её. Природа уже и не знает как с нами бороться...

Re: Позорная истерика. Я был на той передаче.

[galeolaria.livejournal.com]

Не поясните, а что именно можно обсуждать в беседе: теория Дарвина против неэволюционного подхода?
Как автор заметил: верю/неверю?
Я просто хочу понять

Во, именно. Я тоже это очень хочу понять

[galeolaria.livejournal.com]

То есть думаешь надо грудью на амбразуру ?

[overscience-mes.livejournal.com]

Ой, ну какая там амбразура... Я у себя чуть более подробно высказалась.

[ravcheyev.livejournal.com]

Я вот как-то читал, что креационисты еще и побеждают эволюционистов в дискуссиях. Видимо, описаным Александром способом и "побеждают".

[roman-rogalyov.livejournal.com]

//Да, у меня есть определенная репутация.//

Загляните сюда; (http://galkovsky.livejournal.com/134037.html) надеюсь, это поможет Вам посмотреть на свою репутацию несколько со стороны

оговорочка по Фрейду

[svetlana-burlak.livejournal.com]

Хочу обратить внимание на один фрагмент одного из ответов Дм. Быкова (May. 27th, 2010 01:54 pm (UTC)): "Я не в первый раз сталкиваюсь с тем, что ученые становятся новыми авгурами, принципиально отказывающимися дискутировать с теми, у кого нет специального образования". Ключевое слово - ДИСКУТИРОВАТЬ. Да, представьте себе, ДИСКУТИРОВАТЬ с теми, у кого нет специального образования, люди отказываются - и правильно. Потому что глагол "дискутировать" обозначает некий обмен равноправными мнениями. Попробуйте представить себе, к примеру, Дмитрия Быкова, _дискутирующего_, ну, скажем, на тему о путях развития русской лирики с экскаваторщиком Филиппом Васильцевым, написавшим в свое время в ЛитГазете: «Газеты пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего о нём я до сих пор не знал, никогда его книг не читал… это не писатель, а белогвардеец… я не читал Пастернака. Но знаю: в литературе без лягушек лучше»
Представляете - Быков говорит "Марбург!" - а Васильцев ему в ответ "Без лягушек лучше!" - и всё это в формате _равноправного_ обмена _равноправными_ мнениями (замечу в скобках, что телезритель типа "быдло" в такой ситуации будет на стороне Васильцева, потому что "Марбург" - слово непонятное, а "лягушки" - понятное; и зритель-"быдло" в восхищении: "Ловко он его отбрил!"; у зрителя, быдлом не являющегося, реакция, понятно, другая). С человеком, который настолько не разбирается в обсуждаемом вопросе, невозможно "дискутировать", его можно едко высмеять (что Дм. Быков умеет очень хорошо), его можно попробовать просветить - но никак не "дискутировать" с ним.
А еще Дм. Быков говорил об историках и социологах, которые, мол, тоже сторонники теории Дарвина, и почему, мол, они г-ну Маркову в этом качестве не подошли? Вот любопытное же дело: когда телевизионщики хотят узнать, какой майонез самый вкусный, они спрашивают у тех, кто этот самый майонез пробовал. А у тех, кто пробовал только кетчуп (а майонез видел только на витрине), не спрашивают. Зато когда дело доходит до какой-нибудь науки, они совершенно на равных спрашивают тех, кто (а) "пробовал" эту науку, (б) "пробовал" другую науку, (в) не "пробовал" никакую науку. Хотя одна наука от другой отличается никак не меньше, чем майонез от кетчупа... Видимо, тем, кто вообще никакую науку не "пробовал", это просто невозможно понять - шипики дендритные (см. Элементы) в нужную сторону не отросли...

[bykov.livejournal.com]

Если словом "телепузик" вы столь изящно намекаете на меня, то не затруднит ли вас привести примеры моих разговоров о моей высокодуховности и гениальности?
Что касается невежества -- думаю, в той области знаний, которой я занимаюсь профессионально, меня в нем не упрекнет никто. А знать все, увы, я не в состоянии. Для того и приглашается на телепрограмму эксперт, чтобы высказаться.

[permea-kra.livejournal.com]

От одного связывания (!) ТЭ с этичностью в частности и вывода человеческой этики из естественно-научных теорий следует достаточно однозначный вывод об уровне разговора. Поэтому уход-то от просмотра всяческих передач такого рода для любого образованного человека - абсолютно нормален. Этикой занимается философия (пусть и криво) и почитать что-нибудь из классики (например, из диалогов Платона) в этом плане на порядок полезней.

Что же касается желания отдельных деятелей подкрепить свои построения в общем, не относящимися к ним авторитетными, но неочевидно интерпретируемыми утверждениями, то это тянется аж с доисторических времен, называется демагогия и тоже никого не удивляет. Равно как и нежелание отдельных личностей спорить о том, чего они не понимают. Ну так и черт бы с ними, психиатрам да судьям тоже работать нужно, а то квалификацию потеряют.

[bykov.livejournal.com]

"Картина маслом" выходит с марта, и если бы вы дали себе труд просмотреть хоть один выпуск, то увидели бы, что мне не требуются ни зрелищность, ни скандал. Это вполне нейтральная по тону и принципиально нескандальная передача, где ни один приглашенный эксперт еще не высказал претензий. Пожалуйста, если вам это не слишком трудно, не экстраполируйте на меня своих представлений о чудовищном (как вам кажется) мире телевидения вообще. Думаю, даже по тону моих реплик здесь легко понять, насколько я против любой грызни.

[bykov.livejournal.com]

Ну, взгляд на мою репутацию с этой стороны для меня не нов и, страшно сказать, нерелевантен. Пожалуй, такие оценки из таких уст скорее укрепляют меня в ощущении, что я на правильном пути.

[bykov.livejournal.com]

Я вообще стараюсь не кричать в эфире. Что до смены акцентов -- мы уже с вами обсудили этот вопрос, но, если настаиваете, вернемся к нему. Тема дискуссии, заявленная в начале программы, звучала так: "Возможны ли в науке этические критерии?". Это тема первой из трех частей передачи. В чем здесь смена акцентов? Обсуждение этических аспектов дарвинизма было заявлено с самого начала.

Re: оговорочка по Фрейду

[snake-pnz.livejournal.com]

Очень точно подмечено =)

[bykov.livejournal.com]

Вы не поверите, но с вами тоже все ясно.
И ваш тон, и ваше отвратительное, ни на чем не основанное высокомерие, и ваши более чем смелые догадки о том, чем я занимался и чем не занимался, изобличают в вас обычного самодовольного наглеца, полагающего, что знание одной конкретной области науки дает ему право презирать всех, кто этой областью не занимается. Простите, но иногда надо называть вещи своими именами.