macroevolution: (Парантроп)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2010-05-19 04:12 pm

Неразумный дизайн

Любопытная статья в PNAS, в которой рассматривается несовершенство строения организмов на молекулярном уровне, на примере генома человека. Статья направлена против идеи "разумного замысла".
А вот популярный синопсис этой статьи, опубликованный в Nature,
И русский перевод этого синопсиса, выполненный Антоном Чугуновым и опубликованный на сайте биомолекула.ру
eldhenn: (Default)

[personal profile] eldhenn 2010-05-19 12:50 pm (UTC)(link)
В доме, который построил Джек.

[identity profile] ya-tupaya-dura.livejournal.com 2010-05-19 12:54 pm (UTC)(link)
А мне кажется, что все вполне разумно...
анекдоты про коммунизм (http://maao.livejournal.com/3684.html)

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2010-05-19 12:54 pm (UTC)(link)
Там вышла целая серия статей, посвященных эволюции
http://nature-wonder.livejournal.com/179296.html

и эта в том числе.

[identity profile] macroevolution.livejournal.com 2010-05-19 12:58 pm (UTC)(link)
О, спасибо! Посмотрю.

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-05-19 02:15 pm (UTC)(link)
Александр, а Вы не просветите меня, каковы основания определения биологической функции, структуры и т.д. - совершенной? Как именно и на каких основаниях биологи создают этот идеальный репер-стандарт, с которым они сравнивают реально существующее? :)

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-05-19 05:30 pm (UTC)(link)
если вам дома вентиляцию сделают через канализацию, вы будете спрашивать прораба "Как именно и на каких основаниях вы создади этот идеальный репер-стандарт вентиляции" или деньги назад потребуете

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-05-19 06:01 pm (UTC)(link)
Я спрашивала о живом.
1) Так это инженерный подход к функциям, согласованный и с биофизиками, в том числе?
2) Так значит, план-проект все же был - если мы говорим о том, что вентиляцию сделали не так, как это полагалось бы (бы - в болд кэпитал). Или Вы нашли неудачное сравнение?

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-05-20 01:35 am (UTC)(link)
с учетом строения живых организмов это еще детский лепет.

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-05-20 04:42 am (UTC)(link)
А кто сказал, что совершенство заключается в максимальном удобстве жизни и такой же эффективности выполнения функций для данного вида без учета его взаимосвязей с другими и влияния на окружающую среду?

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-05-20 04:45 am (UTC)(link)
т.е. описанная мной система вентиляции может быть совершенна?

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-05-20 04:50 am (UTC)(link)
КХМ....При чем здесь Ваши фантазии на тему вентиляции?

Вы не обсессудьте, друг мой инженерно-подкованный, но я, с Вашего позволения, лучше Александра дождусь, если он сочтет нужным ответить.
Мне кажется, он несколько лучше поймет сермяжный смысл моего вопроса.

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-05-20 04:46 am (UTC)(link)
Я просто Вам поясню, чтоб мне больше два раза не вставать.
Совершенный тигр - тот, который всегда может поймать любого оленя. А совершенный олень...дальше сами. Пофантазируйте на тему "один совершенный тигр - несовершенные олени" и вайс верса, и на тему "Все кругом совершенны" (сопоставив с нужными на это затратами ресурсов и энерги) - и, может быть, Вы измените свое мнение о том, что такое совершенство.

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-05-20 04:55 am (UTC)(link)
Конечно с одной стороны рассматривать сфероконя-в-вакууме не стоит, однако ваше определение совершенности тигра хромает по причине того, что она четко определяет, что такое олень (при том что тигру не надо ловить любого оленя, ему достаточно поймать достаточное число оленей). С другой стороны, что если олень размером с бронтозавра - ваш еще секунду назад совершенный тигр начинает быть совсем не совершенный.

Так что совершенство тигра будем рассматривать просто - возможны ли лучшее инженерные решения, которые позволят выполнять те же функции, но будут
- дешевле
- надежнее
- безопаснее
- с меньшим энергопотреблением
- с более эффективным выполнением своей функции

с этой точки зрения тигр это набор довольно архаичной фигни и его можно значительно улучшить. Для начала попробуйте мне доказать что идиотская конструкция глаза позвоночных - совершенна

[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-05-20 05:04 am (UTC)(link)
***Так что совершенство тигра будем рассматривать просто - возможны ли лучшее инженерные решения***

Вы, может быть, хороший инженер (я не знаю), но Вы явно не улавливаете.
Его нельзя рассматривать просто. Можно найти множество прекрасных решений такого рода, но все они, не будучи связанными с согласованными изменениями тех существ (и среды), с которыми связан тигр, не имеют никакого смысла. Это все то же самое, о чем я Вам написала выше, просто не сразу, а по частям.

**И я не собираюсь Вам ничего пробовать доказать, тем более, для начала. Я понятия не имею, кто вы такой, а то, что я успела увидеть, меня не настолько впечатляет.

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-05-20 05:13 am (UTC)(link)
я программсит, как бы. У нас наличие большого числа зависимостей в системе говорит о ее плохом дизайне. Сейчас в любой инженерной деятельности рулит модульность. У программистов есть теоретические работы, на практике есть некоторые метрики,замеряющие связность системы и т.д. Ими даже иногда пользуются.

Однако любой инженер, схватится за голову, если ему скажут, что из-за замены видеокамеры на вертолете надо поменять винт или турбину.

Чтобы компенсировать косяк с конструкцией глаза пришлось стуктуры мозга задействовать, а это в живой природе дорого - экономить надо на мозгах



[identity profile] leolion-1.livejournal.com 2010-05-20 05:18 am (UTC)(link)
***я программсит, как бы*
Это многое объясняет. Особенно "как бы".
Иногда живая природа вспоминает о своих обязанностях по части экономии.

Отстаньте.

[identity profile] arifg.livejournal.com 2010-05-19 02:47 pm (UTC)(link)
Строго говоря, апелляция к "идиотскому дизайну" ("ID") не опровергает креационизм. Я не первый год работаю в различных компаниях, производящих программное обеспечение и во время созерцания написанного в них за годы кода, хранящегося в депозиториях, у меня, как у приверженца эволюционизма неизменно создавалось впечатление, что этот код там же и самозародился: настолько это бестолковое и жалкое зрелище, состоящее из бесконечных заплат, заплат на заплаты и заплат на заплаты на заплаты... Обычно больше всего удивления вызывает факт того, что он как-то работает и даже продается (иногда).
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-05-19 04:55 pm (UTC)(link)
Наличие разума у некоторых механизмов эволюции не отменяет саму эволюцию.

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-05-19 05:31 pm (UTC)(link)
потому что код эволюционирует под воздействием человека :) вот и получается фигня полная, сам страдаю

[identity profile] arifg.livejournal.com 2010-05-19 08:21 pm (UTC)(link)
:) Я бы добавил "в строгом соответствии с законом неуюывания энтропии" :)

К слову, не смотря на то, что вроде бы все это и не опровергает креационизм, самим креационистам идея о том, что их "дизайнер" творит на том же уровне, что и бригада разгильдяев-программистов, пишущих код методом copy-paste вряд ли прибется по душе.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2010-05-19 03:26 pm (UTC)(link)
arifg и softwarengineer уже высказали большую часть того, что я хотел сказать. Я могу добавить лишь следующее. Чрезвычайно трудно сделать дизайн оптимальным, если у тебя есть такое ограничение, как ЗАПРЕТ ОСТАНАВЛИВАТЬ СИСТЕМУ. При таком ограничении что-то подправить по ходу дела трудно до чрезвычайности. Подправлять надо, зацепившись ногой за верхнюю перекладину, когда шестеренки продолжают крутиться, и если проблема не такова, что с ней все вообще рухнет, то чаще всего при таком ограничении ее просто не решают.

И тут мы вынуждены признать, что у Создателя такое ограничение действует постоянно. Впрочем, если кому нравится, можно считать "остановкой системы" Всемирный потоп.
ext_605364: geg MOPO4 (Default)

[identity profile] gegmopo4.livejournal.com 2010-05-19 05:05 pm (UTC)(link)
Так ведь суть «рузумного дизайна» в том, что есть некая конечная цель, венец эволюции, а вся эволюция — это просто путь к этой заранее запланированной цели. Но если Создатель не видит дальше, чем на шаг вперёд, не имеет плана на миллионолетия, занят исключительно текущими делами, то он является просто-напросто одним из факторов естественной эволюции.

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-05-19 05:34 pm (UTC)(link)
"о есть некая конечная цель, венец эволюции" - вы жалкое существо, с убогим трехцветным близоруким зрением, вынощенное в матке архаичного типа, имеющий нафиг не нужные два круга кровообращения, неудачное расположение дыхательной и пищевой подсистемы, с глазами вывернутыми наружу - возомнили себя "венцом"???

[identity profile] polryby3.livejournal.com 2010-05-21 05:04 am (UTC)(link)
<Так ведь суть «рузумного дизайна» в том, что есть некая конечная цель, венец эволюции, а вся эволюция — это просто путь к этой заранее запланированной цели.>
Т.е. по мнению приверженцев "разумного дизайна" сообразить, что условия жизни постоянно меняются, Создатель не мог?

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2010-05-19 07:41 pm (UTC)(link)
Ну вот решил Создатель осчастливить подведомственную фауну зрением. Спроектировал совершенный, идеальный глаз, без всякого слепого пятна. А всунуть такой глаз в уже существующую фауну без остановки системы нельзя. Для этого надо отловить всю фауну, доставить в Божественную Лабораторию, усыпить и провести с каждым муравьем и каждым слоном операцию по имплантации глаза. Задача неподъемная даже для Создателя. А посему приходится изобретать глаз не такой совершенный. Со слепым пятном. Но этот глаз, в отличие от совершенного, можно впихнуть в фауну без остановки системы.

Любому инженеру приходилось решать подобные дилеммы, и далеко не всегда принималось решение "эффективность, пусть даже ценой дополнительных трудностей".

такой инженер

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-05-19 11:02 pm (UTC)(link)
Беда в том, что Создатель еще на предыдущем шаге понятия не имел, что подведомственной фауне понадобится зрение. И так - всегда: все нововведения делаются "здесь и сейчас", никаких попыток предусмотреть что-либо хотя бы на ход вперед не просматривается.
Равно как и попыток заменить нетехнологичные решения более разумными. Тот же глаз - в природе существует более удачная конструкция. Почему бы поэтапно ("без остановки системы" зрения двумя глазами) не пристроить, скажем, третий, усовершенствованный глаз, потом отключить и усовершенствовать первый, потом так же - второй, после чего отключить или перепрофилировать третий? "Любому инженеру приходилось решать подобные дилеммы". Увы, не нашему...

Re: такой инженер

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2010-05-20 04:50 am (UTC)(link)
<< Беда в том, что Создатель еще на предыдущем шаге понятия не имел, что подведомственной фауне понадобится зрение >>

Не имел. Он был тогда еще неопытный Создатель и никогда раньше жизнь не создавал. Для него на тот момент создать самовоспроизводящуюся молекулу было верхом крутизны. Ну а потом он, как это водится у творческих личностей, развивался вместе со своим творением.

Re: такой инженер

[identity profile] silentpom.livejournal.com 2010-05-20 04:59 am (UTC)(link)
новый термин "Stupid Design"

неопытный Создатель

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-05-20 01:36 pm (UTC)(link)
"Я не волшебник, я только учусь"? Очень мило, но, боюсь, Вас заклюют с двух сторон за такую гипотезу: наука в ней не нуждается, вера - тем более.

Re: неопытный Создатель

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2010-05-20 04:57 pm (UTC)(link)
Представил, как меня бьют ногами Галилей на пару с Торквемадой, и аж жалко себя стало.

[identity profile] yelin.livejournal.com 2010-05-20 02:24 am (UTC)(link)
Это могущественным инопланетным создателям - не под силу. А христианский бог по определению всемогущий. Повелел - и вот вам пожалуйста, все с новым зрением и без какой-либо божественной лаборатории.

[identity profile] rav-erev.livejournal.com 2010-05-20 04:43 am (UTC)(link)
С этим - не ко мне. Я не проповедую мысль, что Создатель и фольклорный персонаж, известный под именем Бог - это одно и то же. Не настаиваю также на таких свойстах, как всемогущество, всеведение и способность изменять мир фразой "да будет так".

[identity profile] dgri.livejournal.com 2010-05-19 06:29 pm (UTC)(link)
Вспоминается Лем:

– А теперь – несколько последних вопросов достопочтенной тарраканской делегации! Верно ли, что в свое время на мертвой тогда планете Земля опустился под вашим флагом корабль, на котором из-за аварии холодильников часть припасов протухла? Верно ли, что на этом корабле находились двое космушников-пустопроходцев, впоследствии вычеркнутых из всех реестров за беззастенчивые махинации с болотной ряской, и что этих прохвостов, этих млечных путаников звали Оспод и Погг? Верно ли, что Оспод и Погг, не ограничиваясь обычным загрязнением беззащитной, пустынной планеты, решили, по пьяному делу, учинить на ней, самым бесстыдным и возмутительным образом, биологическую эволюцию, какой еще свет не видывал? Верно ли, что оба эти тарраканина цинично и злонамеренно вступили в сговор с целью устроить из Земли питомник курьезов галактического масштаба, космический зверинец, паноптикум, кунсткамеру кошмарных диковин, живые экспонаты которой станут посмешищем в самых отдаленных Туманностях?! Верно ли, что эти безобразники, лишенные всякого чувства приличия и нравственных тормозов, вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого желатинового клея и два ведра испорченной альбуминовой пасты, подсыпали туда забродившей рыбозы, пентозы и левуллозы и, словно им мало было всех этих гадостей, добавили три больших бидона с раствором прокисших аминокислот, а получившееся месиво взболтали угольной лопатой, скособоченной влево, и кочергой, скрученной в ту же сторону, в результате чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими?! Верно ли, что Погт, страдавший от сильного насморка и подстрекаемый Осподом, еле стоящим на ногах от чрезмерного употребления спиртных напитков, умышленно начихал в плазменный зародыш и, заразив его вредоносными вирусами, гоготал, что, дескать, вдохнул «нечистый дух» в несчастную эволюционную закваску?! Верно ли, что эта левовращательность и эта вредоносность перешли затем в тела земных организмов и пребывают в них по сей день, причиняя массу страданий безвинным представителям расы суррогадов, которые присвоили себе имя «человека разумного» лишь по простецкой наивности? И наконец, верно ли, что тарракане должны заплатить за землян не только вступительный взнос в размере биллиона тонн платины, но и КОСМИЧЕСКИЕ АЛИМЕНТЫ несчастным жертвам планетарного непотребства?!

неслучайный банан

[identity profile] abba65.livejournal.com 2010-05-19 10:28 pm (UTC)(link)
Шутки шутками, но банан, как и банка Coca-Cola, в самом деле имеет создателя - банан выведен человеком в ходе долгого искусственного отбора и имеет очень мало сходства со своим диким предком.

Процессы создания банана и банки Coca-Cola - разные, а создатель один - Homo Sapiens.

[identity profile] elensefar.livejournal.com 2010-05-21 04:49 pm (UTC)(link)
http://ailev.livejournal.com/836319.html -- видели эту новость?