macroevolution

Позвольте, мы с Вами о науке разговариваем или о кинематографе? А еще есть фильмы "Послезавтра" или "Армагеддон", например - их представления о будущих изменениях научного знания мы тоже будем обсуждать?

Если вскроется, что человеческое поведение есть однозначная функция обстоятельств (это весьма туманное определение, но, за неимением лучшего...), то само понятие "грех" или "дурной поступок" потеряет всякий смысл.
Но в связи с этим, раз уж мы заговорили о кино, я напомню Вам одну серию из "Доктора Хауса" - ту, где они лечили убийцу с опухолью надпочечников. И вся команда лила слезы над пациентом - мол, да как же, дяденька же в своей убийственной сущности не виноват, это все зловредная опухоль, она ему адреналином жизнь портит и склоняет к жестокой мизантропии. А Хаус им на это сказал, что в мире есть тысячи людей с такими опухолями и с теми же проблемами, но убийца двух человек с такой опухолью до сих пор в медицинской практике не встречался.

From:

Это будет означать, что кому-то нужно пойти, открыть подходящую книжку на разделе "Неустойчивость, бифуркации, нелинейные процессы в открытых системах и т.д." и посмотреть, а можно ли в принципе учесть это "что-то" для того, чтобы предсказывать такие вещи, или какая-то известная дисциплина грозит кому-то пальцем прямо из данного раздела :)
Там же можно узнать, что означают разные результаты при одинаковых состояниях и одинаковой динамике (и какова вероятность такой одинаковости, и достижимо ли это в принципе).

From:

Александр, у меня давно был к Вам (и не только) один вопрос. Сугубо утилитарный с точки зрения той дисциплины, которой занимаюсь лично я.
Видите ли, какая штука. Представление в статфизике и термодинамике (которым живые системы фундаментально противоречить не могут по определению) о самоорганизации открытых нелинейных систем требует - и весьма настоятельно - чтобы при усложнении (количественном) системы и числа взаимосвязей в ней всенепременно происходил качественный переход к новому свойству, которое не является аддитивной производной свойств частей системы.
Иными словами, просто сложив все свойства отдельных частей системы, вы к этому новому свойству не придете и предсказать его не сможете (это не равно объяснить).
И это и есть эволюция системы через серию необратимых переходов из одного состояния к другому, с новым качеством - все равно какой, химической, физической, живой, главное, открытой и нелинейной (диссипативной).

Если, как я через раз встречаю у биологов, качественного отличия нет, есть только количественное и аддитивное - то нет и эволюции, пардон. Это так есть - если накапливаемые изменения отличают одну систему от другой только в количественном отношении, то система не эволюционирует. Не верите мне - спросите какого-нибудь другого физика или физхимика без религиозного анамнеза, которому Вы могли бы доверять в профессиональном отношении. Тогда эволюция - это всего лишь иллюзия нашей интерпретации.

Привет, что называется, креационистам -чего не хотелось бы даже мне, причем мне в первую очередь, ибо если так это работает в живом, значит, и всю неравновесную термодинамику следует отправить в помойку. К религии это не имеет никакого отношения, мне за другую державу обидно.
На мой взгляд, лучше было бы немного аккуратней обращаться со словами и терминами, как-то поясняя границы их использования, чтобы не входить в контрадикт с другими дисциплинами.

From:

Вы пытаетесь опровергнуть предлагаемое утверждение. А Вы предположите, что оно бесспорно установлено.

From:

Я Вам уже ответила - если да, то понятие, по крайней мере, "вольного греха" (в понимании смысла этого выражения в христианском вероучении, о других я осведомлена мало) действительно теряет смысл.
Соответственно, теряет смысл и представление об ответственности за него.
Богословское понятие греха как повреждения природы сохранится.

From:

Ну. Так разве это не будет шоком для моральных представлений большинства верующих? Да и представлений большинства людей тоже?

From:

Эй-эй, "я эту фишку знаю, ты встанешь, а она сядет" :)
Не "будет шоком", а "могло бы стать шоком". Это раз.
Два - есть одна такая христианская деноминация, которая от этого открытия радостно потрет руками и, широко осклабившись, скажет "а мы вам говорили, говорили, а вы все анафемами кидались в наше учение о предопределении, а мы говорили, хе". Кальвинисты называются.

From:

Почему "бы"? Если указанное будет открыто, то больше никаких условий не нужно -- оно станет шоком несомненно. Естественно, что не для всех.

From:

**Почему "бы"?**
Потому что "если" :)

From:

Окей, немного непривычный синтаксис, но я, в конце концов, понял :)

From:

Я, возможно, выразился коряво, но вам не должно составить труда меня поправить.

Что означает фраза "феномены погоды сводимы к термодинамике и гидродинамике"?

From:

Речь шла не об этом. Речь шла о том, что кое-что невозможно учесть принципиально.
Представьте себе два одинаковых шарика в неустойчивом положении на двух одинаковых горках с одинаковыми склонами. Как Вы намерены предсказать, какой из них скатится вправо или влево?
А что мы будем делать, если при разной динамике разных состояний мы получим один и тот же результат?

From:

Ну вот я и прошу вас как профессионального научного работника посказать мне, какие выражения использовать в подобных случаях.

From:

А в чем вопрос-то?

From:

Ну и раз уж зашла речь, не поясните, при чем тут бифуркации?

Бифуркации возникают в пространстве параметров системы и их нужно учитывать при анализе стабильности состояний системы. Для системы с фиксированными параметрами никаких бифуркаций нет - если под ними не иметь в виду седловые точки - т.е. поведение системы предсказуемо (с заданной точностью на конечном интервале времени) для любого начального состояния системы, заданного с нужной точностью. Вероятность же того, что система окажется на траектории, ведущей в седловую точку, равна нулю, и даже если это случится, то, если мне не изменяет память, для достижения седловой точки понадобится бесконечное время.

From:

Вопрос (даже не вопрос, а принципиальное замечание) ЛеоЛиона было в том, что явления типа эволюции (и даже гораздо более простые, чем эволюция; их можно получить даже на дифурах для трех-четырех переменных) - это динамические хаосы, тое есть они принципиально непредсказуемы, даже если они полностью лишены стохастики на микроуровне (а эволюция на микроуровне даже стохастики не лишена). Ну, к тому же еще все биосистемы - не линейные суммы свойств своих элементов, а резко неаддитивные (синергичные) их агрегации. То есть объекты, взаимодействие составных частей которых существенно важнее свойств изолированых частей. Мораль опять такая же: редукция биологии к физике - штука тонкая. Ибо биология имеет дело с резко нелинейным, неаддитивным взаимодействием физических низкоуровневых элементов биосистем. Отсюда и эволюция биосистем непредсказуема.

From:

Для криптографии нужна истинная случайность, а для Монте-Карло не только псевдослучайность, но и регулярные сетки годятся.

From:

Согласен. Биологические системы резко неаддитивны, а биологическая эволюция - динамический хаос и она непредсказуема.

From:

Это как бы понятно. Можно, конечно, начать выяснять, что вы имеет в виду под словами "принципиально непредсказуемы" - что нельзя получить предсказания с абсолютной точностью? что нельзя даже получить вероятностное распределение?, но суть, понятно, не в этом.

А в чем? К чему относится это замечание? Тезис-то какой? Да, в некоторых системах ошибки накапливаются экспоненциально, а не полиномиально. Да, самолет состоит из частей, которые по отдельности падают, а в совокупности летают. Дальше-то что?

From:

В случае с эволюцией, в отличие от игры в орлянку и квантмеха, нельзя даже получить вероятностное распределение (увы!).

From:

Predicting microevolutionary responses to directional selection on heritable variation (http://lacertilia.com/radiation_course/PDFs/Grant%20and%20Grant%201995.pdf)

From:

Вопрос в границах словоупотребления и обоснованности применения тех или иных речевых оборотов, которые будучи употреблены небрежно, наводят на неверные мысли.
Но Вы ведь, кажется, не Александр?

From:

ну, предсказуемость здесь была потому что: 1) модель содержит слишком малое число степеней свободы (размер тела, форма клюва), к тому же по этим параметрам нет резкого синергизма, 2) модель простирается на слишком короткие времена (это микроэволюция). Макроэволюция же непредсказуема, несмотря на наличие трендов вроде законов Вавилова, Копа и др.

From:

Я не Александр, я из тех, которые не только Александр.

From: