Нейробиология и религия

[macroevolution]

В одном из предыдущих обсуждений у нас с nikola_borisov вышел маленький спор по поводу вот этого моего высказывания:
"Я действительно знаю 5 или 6 верующих коллег (считая вас), вполне разумных и адекватных. Но мне все-таки кажется, что это скорее исключение. Я сужу по верующей публике в интернете, по тому, что они пишут на форумах. Очень много мракобесия и неадеквата. Или вот взять Френсиса Коллинза. Абсолютно адекватен, пока речь о генетике. Но когда дело доходит до эволюционной психологии - все, ученый кончился, начинаются заклинания. Это я про его книгу "Доказательство Бога. Аргументы ученого". Геном, кости - это хорошо. Но 21-й век будет веком нейробиологии. Наука докапывается уже до глубин разума, души и морали. Вот тут-то, боюсь, и распадутся такие альянсы, как наш. Вы не сможете согласиться с выводами, к которым придут (и уже пришли) нейробиологи, этологи, эволюционные психологи. Хотя эти выводы не менее научны, чем выводы палеоантропологов."  Николай выразил сомнение, что "редукции мысли к динамике состояний нервной системы" может произойти в ближайшие десятилетия. Но вот очередной успешный шаг в этом направлении (+ еще две недавние работы по теме):

Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями

Воспоминания успешно расшифровали по томограмме

Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом

Мне кажется, основные противоречия между развивающейся наукой и (тоже развивающейся) религиозной апологетикой скоро сконцентрируются именно в этой области. Сможет ли теология успешно "переварить" нынешние и грядущие открытия нейробиологии? Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Comments

[aleksisius.livejournal.com]

Совсем не шоком. На вашу гипотетическую претензию давным давно гипотетически ответил Евграф Дулуман в своей известной статье, что если бог есть, то он сам и есть 100%-й атеист. :)))) http://www.ateism.ru/talk/talk11.htm

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Эта фраза означает, что путем анализа состояний нервной системы и её динамики мы сможем предсказать результаты деятельности сознания - в том числе и, например, понравится ли обладателю конкретного мозга конкретная картина или не понравится.

То есть культурный фон, воспитание, знакомство обладателя мозга с мировой живописью, его жизненный опыт etc. etc. никак не влияют на восприятие картины?

[rsokolov.livejournal.com]

>>чтобы переменить свои убеждения, мне надо совершить акт свободного произволения,

Просто удивительно, сколько мы мегабайт трафика извели в свое время, обсуждая (http://sergeyhudiev.livejournal.com/580033.html) эту тему.

[rsokolov.livejournal.com]

Странно, культурный фон я вроде как упомянул. Влияет разумеется. Насчет всего остального - тоже, разумеется, эти вещи влияют. Просто сначала вы говорили о "живописи", а теперь - о "восприятии живописи". (Я не думаю, что мое воспитание влияет на то, являются ли картины Рембрандта живописью, или нет, но он влияет на мое их восприятие.)

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Странно, культурный фон я вроде как упомянул. Влияет разумеется.

Этот культурный фон является чем-то отличным от состояний нервной системы?

[rsokolov.livejournal.com]

Хотелось бы, что бы мы определились, о чем же именно мы говорим - о некоем объективном определении живописи или о восприятии живописи.

Когда я упомянул культурный фон я имел в виду примерно следующее:

Положим, не всякая комбинация красок является произведением искусства. Тогда картины Мондриана будут являться произведением искусства в культурном контексте, в котором существует город Нью-Йорк (и представление о нем), и просто набором полосочек и квадратиков в другом контексте.

А так, культурный фон находит свое отражение в состоянии нервной системы конкретного человека, но эти вещи не эквивалентны. У меня есть какой-то свой собственный опыт восприятия произведений культуры, но он весьма отличен от общего культурного фона - я, например, не разбираюсь в американских детских мультфильмах, но окружающие меня люди, как правило, с ними знакомы.

Сводим ли культурный фон к совокупности состояний нервных систем жителей данной местности? Не знаю, если, допустим, всех жителей Венеции убить, и заселить Венецию бразильскими индейцами, то некий культурный фон, присущий Венеции все равно останется.

[rsokolov.livejournal.com]

Из этого эксперимента следует, что как минимум в 20% случаев решения, которые человек идентифицирует как сознательные и волевые, являются бессознательными и происходящими помимо его воли.

Такая формулировка годится?

[asafich.livejournal.com]

Или "редукция мысли к динамике состояний нервной системы" для верующих абсолютно неприемлема?

Тут дело не в религиозных установках, а в самой структуре познавательного отношения. Если нечто познается как объект (а наука, в том числе и нейрофизиология, познает именно так) - то должен быть и субъект, который остается за скобками данного акта познания. И от такого дуализма никуда не деться, коль скоро мы находимся только в рамках познания, а не впадаем в метафизику. Его частные случай - дуализм вещи мыслящей и вещи протяженной у Декарта, психо-физическая проблема, коллизии сущности и существования в Сартра (заядлого атеиста, кстати), да и много чего ещё.

Иными словами, чтобы утверждать, что "мысль редуцируема к состояниям НС" (или "нередуцируема" - не важно), должен быть некий субъект, который смотрит на эти два соотносимых объекта ("мысль" и "состояние НС") со стороны; при этом собственное устройство субъекта (соотнесенность его мыслей с его НС) остается за кадром. Можно, конечно, залезть в череп этому субъекту - но этим должен заниматься ещё один субъект, и так ад инфинитум.

С этой точки зрения утверждение "мысль редуцируема к состояниям НС" метафизическое, т.е. мы не можем достоверно знать, что это так (из-за вышеупомянутого дуализма). Иными словами, возможность такой редукции - это предмет веры. И в этом плане он ничем не лучше любого другого предмета веры, в том числе религиозной.

Таким образом, развитие нейрофизиологии (равно как и других естественных наук) не несет абсолютно никакой угрозы для религии. Я могу сколь угодно подробно знать устройство и работу своего мозга. Но, покуда я могу знать, у меня остается сфера моего Я для работы с которой религия и предназначена.

[seminarist.livejournal.com]

+1. Странный какой-то материализм.

[ice_blackwell]

Теперь понятно. Спасибо за разъяснение.
Интересно получается. Если принять эту гипотезу, то в мозгу должны быть материальные структуры, взаимодействующие с нематериальными. А поскольку всё материальное можно воспроизвести искусственно, это открывает широкие возможности по созданию ИИ. А заодно - и по новым видам дальней связи :)

[dims12.livejournal.com]

Можно ли выделить эти 20% случаев априори? То есть, может ли экспериментатор заранее, за 8 секунд определить, что вот сейчас, в данном опыте, испытуемый уже точно не отвертится и примет такое-то решение?

Если нет, то нет.

[partizannen.livejournal.com]

Ищет знакомое лицо и сближается -- это несложная операция обработки изображений, которая сегодня доступна даже компьютеру. Что там такого необъяснимого физикой? От лиц прохожих отражаются световые волны разной длины. Они попадают в глаз, формируется изображение, которое в виде электрического импульса по нервам посылается в мозг. Там оно сравнивается с имеющимся эталоном, и при достаточно высоком сходстве мозг выдаёт команду сближаться. Сугубо физическая работа нейронной сети.

Пример сведения биологии к химии, например, здесь (http://elementy.ru/email/4995754). Химия с биологией вообще неразрывно связаны.

Социальное к биологическому тоже сводится без проблем, поскольку социум это, по сути, организованное взаимодействие организмов для получения биологических выгод как для отдельных особей, так и для всей группы.

[kraidiky.livejournal.com]

Ну компьютер это такая штука, которая сводима к машине Тьюринга. И к ней мы, с очевидностью, не сводимы. Автор вопроса имеет мифологизированное представление о компьютерах. :)

[kraidiky.livejournal.com]

Искренне надеюсь, что так. Потому что с очевидностью основу социального прогресса в ближайшие пол века составит именно это. А значит эту область знания не удастся игнорировать.

Вот скажите как вам, как эволюционисту вот это:
http://community.livejournal.com/dnout/59109.html
И не хотите ли вы это посетить?

[orion100.livejournal.com]

Не могу, убей бог, понять, причем же тут дуализм субъектно-объектных отношений? Если так рассуждать, то можно прийти к мысли о принципиальной непознаваемости окружающей действительности, а точнее вернуться в прошлое науки философии, и заглянуть в её пелёнки идеалистического младенчества. Посему утверждение, что "мысль редуцируема к состояниям НС" метафизическое" - очень актуально для студентов первого семестра первого курса философского фак-та.
Когда выдвигается тезис, что "мысль редуцируема к состояниям НС", то имеется в виду, что мыслительная деятельность представляет собой продукт нейрофизических процессов, а не является божественным актом духа, т.е. природа мышления носит сугубо материальный характер.
"Таким образом, развитие нейрофизиологии (равно как и других естественных наук) не несет абсолютно никакой угрозы для религии." Ну, конечно, если и наука - "предмет веры", то и "угрозы" нет.

[dims12.livejournal.com]

> Но рядовой пользователь такие задачи не видит, а "свободой воли/разума" обладает.

Ну. Значит, природа решила, что для успешного решения жизненных задач, существо должно обладать способностью к стохастическим алгоритмам. Всё логично, учитывая, как раз, что подобные алгоритмы очень полезны в задачах обучения, распознавания и так далее, то есть, в тех задачах, с которыми постоянно сталкиваются живые существа.

> В подавляющем большинстве приложений используют всевдослучайнйе алгоритмы, т.е. детерминистические алгоритмы с большими периодами.

Но что это меняет в данном случае? Псевдослучайный генератор эмулирует случайность, а его "псевдость" даёт повторяемость, что полезно при отладке. В конечной работе используется именно случайность.

[leolion-1.livejournal.com]

Что-то я не понимаю сама в себе, видимо. Предполагается, судя по всему, что я, как верующий человек, должна испытать чуть ли не шок от того, что томограф видит мои энграммы. Меня, однако же, удивляет, что с этим так долго ковырялись.
Раз уж я ими сама пользуюсь, и их эксплуатирует моя материальная составляющая, так сказать.
И мысли мои электрическими импульсами щелкают туда-сюда - ну, да, так и есть. Другое дело, что с предсказательной силой у нейробиологов тут выйдет облом - но не потому, что Библия не велит, а потому что в точке "нестойчивого мысленного равновесия" термодинамика разводит руками и ничем определенным помочь нейробиологам не может. Так что такую штуку, как вдохновение, осилить не выйдет. Будет понятно, что и откуда, но когда, по какому поводу и как заказать желаемое - нет.

Я чего не понимаю, так это того, почему нейробиологи так уверены, что у меня от этих достижений непременно должно случиться тяжкое расстройство и желание поссориться и с ними, и с эволюционными психологами и кто там у вас еще есть?

Вы понимаете, Александр, от того, что нейробиологи узнают и всем с торжествующим видом сообщат, что окситоцин имеет честь обслуживать человеческие отношения, разница между любовью Петрарки и желанием случки у питекантропа Уы (или гопника Васи) никуда не исчезнет. Хотя с точки зрения окситоциновой, разницы между ними нет никакой.

И от того, что эволюционный психолог прочитает мне лекцию о том, как в недрах человечества формировались религиозные институты, а нейробиолог покажет мне на моей же томограмме, что у меня вот, вот, смотрите! - активность височной доли возросла, когда я про себя произнесла молитву, а она еще возрастает, когда 1,2,3...эпилептический припадок - разница между моей молитвой и припадком останется. И между осознанием мною того, зачем я это делаю и тем, что по этому поводу думает нейробиолог. Потому что никто не думает о себе самом как нейробиолог. И нейробиолог, когда видит предмет своих мечтаний и делает ей предложение, не подсчитывает, сколько у нее в ответ выделилось окситоцина.

Редукция мысли к динамике состояний не неприемлема. Она индукцию не заменяет, вот в чем дело.

Человек есть и объект, и измерительный прибор в одном флаконе. Его самоосознание, чувство "я", его жизненного предназначения и смысла его существования заявляется им же. Сколько бы нейробиологи не находили признаков отсутствия реальной свободы воли человеческого поведения - но у человека остается право решать что-то о самом себе. Самому. Надеюсь, что успехи нейробиологии не приведут к тому, что решать за нас, детерминированных, будет кто-то другой, определяя "норму динамики мысли" и не являясь при этом нейробиологом.

Бог это не та Причина, которую можно обнаружить, разматывая клубок. И гордо предъявлять всем самый обычный кусок нитки, без всякий метафизических признаков. Бог это Экстра-причина, которая придает смысл клубку, тому, кто разматывает, и самому процессу.
И чего никогда не сделает эволюционная психология, так это не найдет во всем этом смысла. Она и не находит.

[toman-k.livejournal.com]

Я бы сказал наоборот - душа воспринимает как бы сигнал от мозга. И дальше - вопрос о том, может ли она в работу мозга как-то вмешаться, или никак, и только воспринимает. И ещё один вопрос - а у кого вообще есть душа, а у кого нет. И сколько вообще душ. И они все как бы равноправные, или нет. Наука не может с этим разобраться, так что это опять получается религиозный вопрос.

[zwilling.livejournal.com]

Согласен. Разбираться, у кого есть и сколько вообще есть неизвестно чего – это умеет только религия. :)

[fan-d-or.livejournal.com]

Совершено ошибочный тезис - компьютер несводим к машине тьюринга: машина тьюринга является лишь одним из возможных вариантов построения системы, обрабатываюшей информацию.

Зато любая биологическая система может быть описана в понятиях кибернетки - как система с обратной связью.

В целом же, феномен Жизни (живой материи) сводится всего лишь к единственному феномену - феномену опережающей адаптации. А всё, что антропоцентристы (религиозного толка - в первую очередь), пытаются выдать за божественную уникальность человеческой природы, на самом деле является всего лишь продвинутым вариантом именно опережающей адаптации...

[fan-d-or.livejournal.com]

А ведь не научная мысль-то! Наука не может знать, что будет, когда она "докопается", иначе это не наука.

Институт "науки" является всего лишь продвинутой формой феномена опережающей адаптации - а сам феномен ОА (опережающей адаптации) как раз и заключается в умении живого существа предсказывать (предвидеть) будущее, и благодаря этому знанию выбирать точку бифуркации, воздействие в которой напрявляет поток событий в желаемую сторону.

В качестве примера - ваше же высказывание, в котором вы совершенно определённо рассматриваете будущее: "наука не может знать... и т.д.".
Наука - это когда предсказание производится на основе наиболее достоверной модели текущего потока событий, что повышает предсказательную ценность ОА. Только и всего...

[leolion-1.livejournal.com]

Если вопрос "зачем" существует, значит, это кому-нибудь нужно :)
Я знаю, что наука не собирается - и это хорошо. Если бы собиралась, то произвела бы "экклезиаст" мышиного метража, и только. Наука и не должна этим заниматься, но это не значит, что этим заниматься вообще никому не следует и совершенно бессмысленно.

***На словах "религиозная общественность" мне почему-то вспомнились "все прогрессивное человечество" и "заокеанская клика" :)

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо за хороший ответ на обвинения в редукционизме (которые иногда изрядно достают). Постараюсь запомнить :-)

[macroevolution.livejournal.com]

"культурный фон, воспитание, знакомство обладателя мозга с мировой живописью, его жизненный опыт etc. etc. " - все это, безусловно, влияет на восприятие картины. Но все это, весь жизненный опыт и память, по-видимому (см. в осн. посте ссылку №3), записаны в мозге воспринимающего в виде структуры синапсов, и только поэтому и влияет на восприятие картины.

[abys.livejournal.com]

я бы больше сказал-- приведенные исследования ничуть эту редукцию мысли не приближают.