Происхождение человека: теледискуссия

[macroevolution]

Программа "Послесловие", которая вышла в эфир 15.04.2010 на канале культура. Беседуют трое религиозных деятелей и двое ученых (антрополог Станислав Дробышевский и я). Ведущий - Александр Архангельский.

Watch on YouTube

Comments

[vepr-y.livejournal.com]

Спасибо, Александр! Посмотреть не удалось тогда, а интересно как Вы там :-) Смотрю :-)

[prokhozhyj.livejournal.com]

Вот ужо доберусь до сети с нормальной скоростью... А распечатки у них нет?

[ratamaque.livejournal.com]

Дискуссия интересная, хоть и смысла нет беседовать на такие темы с религиозными деятелями.

[imonty.livejournal.com]

раввин невменяем совершенно.

[imonty.livejournal.com]

ужасно. если такие верующие называются терпимыми и готовыми к общению с научной картиной мира, то даже страшно представить, что творится в головах полных мракобесов.

собственно, представители клира показали если не полный, то приличный спектр источников их личной веры: "для меня оскорбительно, что мой дедушка был обезьяной", "мы против того, что эволюционная наука требует отказа от бога", "человек был создан властелином мира, но потом превратился в ничтожество" и т.д.
жаль их, они подчиняются собственным предрассудкам, комплексам и невежеству.

[aleksisius.livejournal.com]

В анонсе фильма сказали:

"Вскоре он (человек) ПРИДУМЫВАЕТ земледелие,.... ковку металла, РЕЛИГИЮ....."

Думаю "религиозникам" это не понравится. :)))

Качаю всё три серии. Буду смотреть.

[smorsh.livejournal.com]

Глупо смотрятся религиозные деятели, пытающиеся спорить по вопросам, находящимся в компетенции науки.

[o-0-0-o.livejournal.com]

Спасибо за передачу и за книжку Коллинза -- интересно было прочитать. В самом деле, удивительно как образованные люди умудряются верить в сказку про говорящую змею :)

[gypnojaba.livejournal.com]

да, очень интересно, но деятели культа - как-то не совсем адекватны....

[magik-ocean.livejournal.com]

На удивление очень спокойная дискуссия, без криков и оскорблений, как сейчас любят. Понравилось, спасибо.

[chieffff.livejournal.com]

Александр, а что-то интересное осталось за кадром? Что порезали?

[kean2006.livejournal.com]

Огромное спасибо Вам и Вашему коллеге Станиславу Дробышевскому (не смог найти его жж) за смелость и способность к дискуссии на уровне идей, а не эмоций. В целом дискуссия устарела (из-за привязки к фильму), но для России не поругаться - уже достижение. Хотя, может быть и не поругались именно потому, что не стали входить в область самостоятельного этического выбора, там где нет готовых заранее оговоренных решений. Лично я не принимаю ни воинствующий атеизм ( а его и не было с Вашей стороны, я про ситуацию вообще говорю), ни слепую веру, превращающую нас в идолопоклонников.

На мой взгляд, креацианистская гипотеза, которую последовательно может поддерживать только религия, играет и сыграет в будущем очень положительную роль в развитии общества и даже науки, как единственная гипотеза, способная логически противостоять в философском споре дарвинизму (самоорганизации). Эта роль будет заключаться в необходимости постоянного усложнения терминов и логики для объяснения всё более сложных вещей. В сегодняшней научной практике такую роль играют факты, противоречащие гипотезе. Но в области психологии, сознания понятие «факт», «эксперимент», «противоречие» обретут иное измерение. В конечном, счёте и наука сыграет положительную роль для религии, прояснив наш разум и прочертив четкую границу между явлениями разной природы. Это влияние на эволюцию религиозных взглядов и религиозной философии было видно всегда, пока существовало познание. Уверен, что изучение психического в человеке не убьет душу, а сделает нас более человечными в высоком смысле. Уверен, что изучение человеческого сознания приведёт нас к способности лучше пользоваться им, и, разделив животное (видовое) и духовное (универсальное), лишь возвысит человека.

И так же, как мы любя относимся к нашим братьям животным, заменив трон венца эволюции на более нейтральное место суперхищника в биосфере, так же нам не следует относиться свысока к вере (религии), как это делает, например, уважаемы мною Доккинз только потому что она возникла раньше науки и выполняла в своё время другие задачи. Усложнение системной организации всегда являлось необходимым условием эволюционного успеха социального вида. И эволюция не выбрасывает старые функциональные системы, а изменяет их, усложняет и приспосабливает для новых задач. Ведь и наука возникала в религиозной среде. Конечно, это дело не одного поколения, но размышляя о Боге нельзя мыслить нашими временными масштабами и понятиями. Говоря в религиозных терминах, мы живём не после акта Творения, а внутри него. Мы участники акта Творения . Мы живём не после грехопадения Адама, а во время его. Мы совершаем первородный грех каждый раз (и в прошлом, и сейчас, и в будущем), когда отказываемся от плода с древа познания. Потому что Бога создал человека познающим не для слепой веры. Потому что наш первородный грех и заключается в том, что мы отказываемся от дара познания всякий раз, когда этого требуют наши идолы (комфорт, страсть, лень, гордыня). Пока не смог то же самое выразить в научных терминах, но внутренне уверен, что они найдутся. Не нужно только совершать ошибку гуманитарного проекта эпохи Просвещения и объявлять войну вере и религии. (Опять же не к Вам относится, а к ситуации вообще). В раздвоенности верующих учёных нет ничего плохо, их сомнения будут плодотворными. Ещё раз спасибо за то, что Вы есть!

[kul-alex.livejournal.com]

Сравнение Науки и Религии по моему глубоко неверно, особенно с позиций описания мироздания и мироустройства. В основе Науки лежит парадигма о том что любая теория должна быть подтверждена экспериментальными фактами - в противном случае это всего лишь гипотеза требующая проверки и подтверждения. Этим достигается объективность Науки - любой сомневающийся человек может повторить эксперимент и убедится в его результатах.

В основе Религии лежат личные,индивидуальны, субъективные верования и убеждения. Их типизация и стандартизация достигается за счет психологического эффекта который очень хорошо описан в сказке Андерсена "Новое платье короля" - все верят что Бог есть и он обладает такими-то свойствами и качествами, и если кому-то вдруг кажется, что король голый, он тем не менее присоединяется ко всеобщему мнению. На основе этого происходит синергетический эффект возникновения единых религиозных воззрений.

Гипотеза объективной сущности религии не имеет НИКАКИХ экспериментальных подтверждений и не может их иметь. Если бы появились хоть какие-то экспериментальные указания на существование божественной сущности, например божественной силы, то появилась бы масса исследователей изучающих это явление - как божественная сила зависит от времени и расстояния, каков тип поля порождаемый божественной силой и т.д. Но таких фактов нет и потому наличие Бога можно рассматривать всего лишь как гипотезу к тому-же избыточно сложную, так как картину устройства мира можно прекрасно описать и без нее.

Подстраивание Религии в части описания мироустройства под научное мировоззрение происходило всегда. Вначале была плоская Земля на трех китах, потом после экспериментального подтверждения что Земля круглая, стала доминировать геоцентрическая картина мира, с пытками и казнями за инакомыслие. После признания Церковью, что Земля всего лишь рядовая планета на задворках обычной галактики весь пыл религии переключился на Дарвина...
Ну что ж подождем...

[kul-alex.livejournal.com]

Что касается теле-дискуссии, там же верующий геофизик был - я бы не упустил такую возможность поинтересовался у него каков возраст Земли? и если бы он ответил в соответствии с библейскими представлениями (уж не знаю сколько Библия отводит на создание Земли), то спросил бы как это согласуется с его научными работами?

[drniko.livejournal.com]

Большое спасибо за передачу, Александр Владимирович! Очень познавательно в плане познания зацикленности Ваших оппонентов))) Невменяемость Лазара действительно доставляет. Диагноз всем - религиозный антропоцентризм в тяжелой запущенной форме.
А Дробышевский имхо мог бы быть поактивнее и пободрее. Я его не знаю конечно, и понимаю, что Вы вдвоем старались держать себя в руках, но все равно как-то тускло он получился. Такое ощущение, замахнись вдруг Мумриков на него, так сознание бы и потерял.
А вообще конечно это была очередная бессмысленная попытка что-то им доказать - что-то вроде крика о помощи в глухой тунгусскоой тайге - все-равно никто не услышит.

[drniko.livejournal.com]

To kean2006

1) Не подумайте, что я хочу оспорить компетентность Дробышевского, или вообще имею что-либо против антропологии как науки, но _конкретно_ в этой передаче я не почувствовал силу его мысли, ну за исключением тех моментов, когда он оперировал парой-тройкой антропологических терминов (объем головного мозга и т. д.). Если ты кандидат наук, а не школьник, то надо уже нажимать на оппонентов, отстаивать свою позицию. Хотя беря во внимание специфичность такого рода дискуссий ему можно все это простить))
2) Вы говорите - не надо кого-либо переубеждать. Хорошо. Я соглашусь с Вами. В конце концов _никто_ не видел воочию течение эволюционного процесса и _никто_ не приведет Вам доказательства существования высшей силы, поскольку для этого требуется лишь... верить. Но эволюция оставляет _факты_, записанные в камне и в живой клетке.

ПС. Ну зачем впихивать в свои доводы Шварценеггера? Ах да, все мы находимся во власти стереотипов. Для меня Ш. прежде всего - великий спортсмен. И быть может мы с вами за всю жизнь не добьемся и половины того (или эквивалента этого), чего добился к 60 годам он.

[m-r-smith.livejournal.com]

Самое лучшее было - демонстрация фотки. Лучше бы даже косточку. (Адамово ребро какое-нибудь от гориллы). Это наглядно показывает, что у науки за словами кое-что есть, а у этих ребят - кое-чего нет.

[psilogic.livejournal.com]

А классно вы сработали, остальные участники выглядели на вашем фоне бледновато, а обиженный за глупого дедушку иудей - и вовсе комично :)

[crustaceae.livejournal.com]

На лицо был резкий контраст вашей аргументации и противоположного лагеря. С вашей стороны - четкие ответы, с противоположной - эфемерность.

видеозапись

[falcao.livejournal.com]

У меня почему-то не получилось посмотреть передачу целиком: где-то после 8 минут изображение и звук "замирают". При повторном запуске это происходит снова на том же месте. Нет ли какой-то прямой ссылки на ту же самую передачу?