Происхождение человека: теледискуссия

[macroevolution]

Программа "Послесловие", которая вышла в эфир 15.04.2010 на канале культура. Беседуют трое религиозных деятелей и двое ученых (антрополог Станислав Дробышевский и я). Ведущий - Александр Архангельский.

Watch on YouTube

Comments

[gypnojaba.livejournal.com]

да,я из ПАБСИ, и я не Новодворская, просто картинка нравится.
Евгений Боровичев

[nikola-borisov.livejournal.com]

Ну, неадекватных, глупых, мракобесных неверующих тоже хватает...

Насчет когнитивной этологии, которая подбирается к проблеме разума и морали у животных (насчет того, что когнитивные проблемы удастся свести к неврологическим, т.е. провести reverse engineering мысли в ближайшие десятилетия, я не верю). Не думаю, чтобы она была опасна для религии, потому что отличие животного от человека действительно ускользает от науки. И в этом нет ничего удивительного: наука изучает только то, что у нас животными общего: интеллект, систему норм взаимоотношений ("мораль"). Но отличает нас от животных не мораль, не интеллект, а богоподобный и вечный дух. А он наукой - ни когнитивной этологией, ни нейробиологией - не изучается.

[kean2006.livejournal.com]

Огромное спасибо Вам и Вашему коллеге Станиславу Дробышевскому (не смог найти его жж) за смелость и способность к дискуссии на уровне идей, а не эмоций. В целом дискуссия устарела (из-за привязки к фильму), но для России не поругаться - уже достижение. Хотя, может быть и не поругались именно потому, что не стали входить в область самостоятельного этического выбора, там где нет готовых заранее оговоренных решений. Лично я не принимаю ни воинствующий атеизм ( а его и не было с Вашей стороны, я про ситуацию вообще говорю), ни слепую веру, превращающую нас в идолопоклонников.

На мой взгляд, креацианистская гипотеза, которую последовательно может поддерживать только религия, играет и сыграет в будущем очень положительную роль в развитии общества и даже науки, как единственная гипотеза, способная логически противостоять в философском споре дарвинизму (самоорганизации). Эта роль будет заключаться в необходимости постоянного усложнения терминов и логики для объяснения всё более сложных вещей. В сегодняшней научной практике такую роль играют факты, противоречащие гипотезе. Но в области психологии, сознания понятие «факт», «эксперимент», «противоречие» обретут иное измерение. В конечном, счёте и наука сыграет положительную роль для религии, прояснив наш разум и прочертив четкую границу между явлениями разной природы. Это влияние на эволюцию религиозных взглядов и религиозной философии было видно всегда, пока существовало познание. Уверен, что изучение психического в человеке не убьет душу, а сделает нас более человечными в высоком смысле. Уверен, что изучение человеческого сознания приведёт нас к способности лучше пользоваться им, и, разделив животное (видовое) и духовное (универсальное), лишь возвысит человека.

И так же, как мы любя относимся к нашим братьям животным, заменив трон венца эволюции на более нейтральное место суперхищника в биосфере, так же нам не следует относиться свысока к вере (религии), как это делает, например, уважаемы мною Доккинз только потому что она возникла раньше науки и выполняла в своё время другие задачи. Усложнение системной организации всегда являлось необходимым условием эволюционного успеха социального вида. И эволюция не выбрасывает старые функциональные системы, а изменяет их, усложняет и приспосабливает для новых задач. Ведь и наука возникала в религиозной среде. Конечно, это дело не одного поколения, но размышляя о Боге нельзя мыслить нашими временными масштабами и понятиями. Говоря в религиозных терминах, мы живём не после акта Творения, а внутри него. Мы участники акта Творения . Мы живём не после грехопадения Адама, а во время его. Мы совершаем первородный грех каждый раз (и в прошлом, и сейчас, и в будущем), когда отказываемся от плода с древа познания. Потому что Бога создал человека познающим не для слепой веры. Потому что наш первородный грех и заключается в том, что мы отказываемся от дара познания всякий раз, когда этого требуют наши идолы (комфорт, страсть, лень, гордыня). Пока не смог то же самое выразить в научных терминах, но внутренне уверен, что они найдутся. Не нужно только совершать ошибку гуманитарного проекта эпохи Просвещения и объявлять войну вере и религии. (Опять же не к Вам относится, а к ситуации вообще). В раздвоенности верующих учёных нет ничего плохо, их сомнения будут плодотворными. Ещё раз спасибо за то, что Вы есть!

[grimnir-igg.livejournal.com]

Так они почти все ортодоксы. Просто там нет "Папы Римского", который определял бы общий курс партии для правильного иудаизма, поэтому личная свобода в вопросах как и во что верить, довольно велика, даже у ортодоксов.
Религиозный иудей-ортодокс вполне может заниматься и биологией (нормальной биологией), и физикой, и любой наукой и, при этом, не быть креационистом (в научном смысле).

Почему так случилось, что главный раввин России настолько фееричен - загадка.

[macroevolution.livejournal.com]

Вы правы, есть такое мнение (насчет духа)! Слышал его от отца Романа Братчика. Это действительно выход. Атеисты вроде меня могут расслабиться, т.к. с их точки зрения никакого духа просто нет. Если он не изучаем наукой, значит, не влияет на материальный мир (единственный, существующий с нашей точки зрения), и нам по-просту не интересен. А верующие тоже могут расслабиться, отдав науке все изучаемое и себе оставив только неизучаемое, область, в которой можно строить любые философские конструкции совершенно свободно и без угрозы проверки/фальсификации.

[macroevolution.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно.
"Уверен, что изучение психического в человеке не убьет душу, а сделает нас более человечными в высоком смысле."
Полностью согласен (хотя и несколько по другому конкретизирую для себя эту мысль).

"Мы совершаем первородный грех каждый раз (и в прошлом, и сейчас, и в будущем), когда отказываемся от плода с древа познания."
Тоже согласен! Однако это самая настоящая ересь с т.зр. христианства!

[kul-alex.livejournal.com]

Сравнение Науки и Религии по моему глубоко неверно, особенно с позиций описания мироздания и мироустройства. В основе Науки лежит парадигма о том что любая теория должна быть подтверждена экспериментальными фактами - в противном случае это всего лишь гипотеза требующая проверки и подтверждения. Этим достигается объективность Науки - любой сомневающийся человек может повторить эксперимент и убедится в его результатах.

В основе Религии лежат личные,индивидуальны, субъективные верования и убеждения. Их типизация и стандартизация достигается за счет психологического эффекта который очень хорошо описан в сказке Андерсена "Новое платье короля" - все верят что Бог есть и он обладает такими-то свойствами и качествами, и если кому-то вдруг кажется, что король голый, он тем не менее присоединяется ко всеобщему мнению. На основе этого происходит синергетический эффект возникновения единых религиозных воззрений.

Гипотеза объективной сущности религии не имеет НИКАКИХ экспериментальных подтверждений и не может их иметь. Если бы появились хоть какие-то экспериментальные указания на существование божественной сущности, например божественной силы, то появилась бы масса исследователей изучающих это явление - как божественная сила зависит от времени и расстояния, каков тип поля порождаемый божественной силой и т.д. Но таких фактов нет и потому наличие Бога можно рассматривать всего лишь как гипотезу к тому-же избыточно сложную, так как картину устройства мира можно прекрасно описать и без нее.

Подстраивание Религии в части описания мироустройства под научное мировоззрение происходило всегда. Вначале была плоская Земля на трех китах, потом после экспериментального подтверждения что Земля круглая, стала доминировать геоцентрическая картина мира, с пытками и казнями за инакомыслие. После признания Церковью, что Земля всего лишь рядовая планета на задворках обычной галактики весь пыл религии переключился на Дарвина...
Ну что ж подождем...

[kul-alex.livejournal.com]

Что касается теле-дискуссии, там же верующий геофизик был - я бы не упустил такую возможность поинтересовался у него каков возраст Земли? и если бы он ответил в соответствии с библейскими представлениями (уж не знаю сколько Библия отводит на создание Земли), то спросил бы как это согласуется с его научными работами?

[macroevolution.livejournal.com]

А.Б.Ефимов младоземельным креационистом никогда не был. Он признает древний возраст Земли. Они с Мумриковым склоняются к тому, что в кн. Бытия описано создание не нашего мира, а другого, первоначального, где не было зла и смерти. А когда Адам и Ева совершили грехопадение, Бог пересотворил мир начиная с Большого Взрыва, причем пересотворил его таким, каким он должен быть "при падшем главе". Как-то так.

[kul-alex.livejournal.com]

А вон оно как! Ну значит процесс подстраивания Религии под научное мировззрение ускоряется. Так недалеко и до того что скоро Дарвинизм станет официальной церковной доктриной ):
Или догмой?

[nikola-borisov.livejournal.com]

Вот именно, я об этом же: никакая наука не может разрешить вопроса о бытии невидимого мира (в т. ч. Бога). Даже решение психофизической проблемы - редукции мысли к динамике состояний нервной системы - не решит ее. Но все же для reverse engineering'a мысли еще топать и топать. Эпичный фейл Н.П.Бехетеревой, ударившейся в последние четверть века в страшную мистику и оккультятину, как бы предупреждает. Практически единственным достижением школы Бехтеревой было открытие того, что при "внутренней", равно как и "озвученной", речи каждой фонеме соответстввует свой паттерн на ЭЭГ, причем для каждого человека паттерн ЭЭГ, кодирующий фонему, индивидуален (т.е. универсального кода "паттерн ЭЭГ - фонема" нет). И это - всё, несмотря на десятилетия работы целого института, спонсируемого из казны. Ну, это просто растрата и саботаж, за которые при Сталине расстреливали! Единственным оправдание "саботажу" Бехтеревой - это сознательное нежелание продвигать тему, успехи в которой могут оказаться чрезвычайно опасными в плане манипулирования людьми и т. д. Конечно, современная нейробиология далеко ушла от бехтеревщины, но всё же к решению психофизической проблемы не пришла.

[nikola-borisov.livejournal.com]

Если Бог "пересотворил мир", то откуда взялись ископаемые животные в нашем мире (vesrion 2.0)? Они никогда не были живыми, и Бог сотворил их уже в виде окаменевших костей? Или же они были живыми, а некоторые из них даже были предками для "падшего главы"? Но если так, то куда делись Адам и Ева из мира version 1.0, сотворение коего описано в кн. Бытия?

[macroevolution.livejournal.com]

Бог пересотворил мир вместе с его прошлым: то ли создал сразу готовое, но реальное бывшее прошлое (Бог ведь всемогущ, умеет и такое), то ли инициировал Большой Взрыв и дал миру спокойно развиваться 13 млрд лет (в первом мире тем временем прошло совсем мало времени или вообще 0 секунд). А потом Бог создал из праха земного двуногое существо, смахивающее на шимпанзе, и впендюрил туда дух согрешивших Адама и Евы из мира version 1.0.

Как-то так. У отца Олега это складнее получается :-)

[nikola-borisov.livejournal.com]

У меня несколько другое согласования науки и книги Бытия. Мир творился лишь однажды, развиваясь по данным Богом законам (в принципе, я могу допустить, что один раз имело место чудесное нарушение этих законов при превращении неживого в живое, из-за того, что детали этого процесса нам пока неизвестны; однако и здесь я склонен считать, что этот процесс был "с нарушением правил"), покуда не появилось смахивающее на шимпанзе двуногое голое существо, в течение тысяч поколений бывшее не более чем смертным животным, несмотря на использование каменных орудий, огня и одежды из шкур. На каком-то этапе в одну пару таких существ Бог "впендюрил" бессмертный дух богоподобный дух. Чтобы оградить "животных с бессмертным духом" от органиченности бытия во времени, Бог поселил их в специальном чудесном "заповеднике", в котором их смерти его предохраняла особая благодать (условно - "плоды с древа жизни"). Парочка, тем не менее, поддалась соблазну, и была за это наказана: чудесный заповедник упраздинили, и новые существа стали жить со смертным, как у животных, телом, и бессмертным духом. Когда и на каком этапе эволюции рода Homo произошли эти события - неизвестно, были ли несапиентные Homo (такие, как эректусы, неандертальцы, "хоббиты" и др.) людьми в духовном смысле или всего лишь человекоподобными животными - тоже неизвестно, но несомненно, что все ныне живущие Homo sapiens - потомки той парочки и одухотворены. На мой взгляд, это менее "искусственная" картина, чем у о. Олега.

[drniko.livejournal.com]

Большое спасибо за передачу, Александр Владимирович! Очень познавательно в плане познания зацикленности Ваших оппонентов))) Невменяемость Лазара действительно доставляет. Диагноз всем - религиозный антропоцентризм в тяжелой запущенной форме.
А Дробышевский имхо мог бы быть поактивнее и пободрее. Я его не знаю конечно, и понимаю, что Вы вдвоем старались держать себя в руках, но все равно как-то тускло он получился. Такое ощущение, замахнись вдруг Мумриков на него, так сознание бы и потерял.
А вообще конечно это была очередная бессмысленная попытка что-то им доказать - что-то вроде крика о помощи в глухой тунгусскоой тайге - все-равно никто не услышит.

[macroevolution.livejournal.com]

Я заметил две вещи: 1) вырезали, как я подробно излагал материал про эндогенные ретровирусы 2) неудачно сократили/смонтировали мой рассказ про нового австралопитека: получилось, как будто я сказал, что нашли хабилиса. Ну, надеюсь, подготовленные зрители и так поняли правильно, а не подготовленным - все равно.
Все остальное, что вырезали, кажется, было не очень существенно.

Жаль мне не дали сказать - на полуфразе перебили, отвлекли на фотографии - кое-какие сильные генетические аргументы. Но это не при монтаже, а во время разговора. Да не важно. Суть беседы вполне адекватно отражена в итоговой записи.

[kean2006.livejournal.com]

Ну зря Вы так про Дробышевского. Вам что нужен Шварцнеггер для более "убедительной" беседы? Или крикун, каковых полно в политике? Тогда и беседы не было бы, а было бы шоу Малахова на 1 канале. Меня как раз даже с эстетической точки зрения завораживала разница между внешним спокойствием говорящих и эмоциональностью высказываемых ими идей, между внешней хрупкостью человека (того же Дробышевского) и силой его мысли.

И не нужно ставить невыполнимых задач - кого-то переубеждать. Я думаю, что в рамках нашего мировоззрения, языка, системы понятий не существует такой фразы, после произнесения которой, можно было бы праздновать победу над идеей богосотворённости человека. Задача таких дискуссий дать опорные точки для размышлений тем, кто хочет думать. И главное, здесь - опора на логику. Необходимо научить людей хотя бы мыслить логически, а не набором штампов*. "Удача", когда оппоненты (Лазар), в попытке возразить нарушают всякую логику (как в примере с двумя учениками в беседе) - на мой взгляд не является удачей для дискуссии в целом. Так как удачное течение беседы - не нокаут оппонентов, а формулировка логичных доводов и разграничение полей деятельности для конкурирующих гипотез. Во всяком случае, со стороны учёных это было сделано...
----------------------------------
*Кстати, не знаю, возможно ли это вообще с точки зрения нейропсихологии – требовать от конкретного человека мыслить логически. А вдруг это системный признак общества, зависящий от того места, которое занимает человек. Возможно логика приходит только вместе с определенным уровнем владения языком, зависит от структуры языка, и присуща лично мне не на уровне биологии (hardware), а на уровне функциональном (software), т.е мне, как узлу сложной информационной системы-общества. Тогда остается только ждать эволюции всей системы для набора критического количества логично-мыслящих людей.

[macroevolution.livejournal.com]

"представителя какой ни будь не европейской религии. Они вам не попадались? Какой у них взгляд на эволюцию?"

Пожалуй, только Кремо попадался (книга "Запрещенная археология") - представитель какой-то индуистской ведической версии креационизма. Такой же отстой, как и христианские креационисты, хрен редьки не слаще.
Ну, еще исламский креационизм в лице Харуна Яхьи - он точно такой же, как и американский, из одной бочки наливали.

[macroevolution.livejournal.com]

Понял. Приятно познакомиться!

[gypnojaba.livejournal.com]

взаимно!

[magik-ocean.livejournal.com]

Понятно, спасибо )

[drniko.livejournal.com]

To kean2006

1) Не подумайте, что я хочу оспорить компетентность Дробышевского, или вообще имею что-либо против антропологии как науки, но _конкретно_ в этой передаче я не почувствовал силу его мысли, ну за исключением тех моментов, когда он оперировал парой-тройкой антропологических терминов (объем головного мозга и т. д.). Если ты кандидат наук, а не школьник, то надо уже нажимать на оппонентов, отстаивать свою позицию. Хотя беря во внимание специфичность такого рода дискуссий ему можно все это простить))
2) Вы говорите - не надо кого-либо переубеждать. Хорошо. Я соглашусь с Вами. В конце концов _никто_ не видел воочию течение эволюционного процесса и _никто_ не приведет Вам доказательства существования высшей силы, поскольку для этого требуется лишь... верить. Но эволюция оставляет _факты_, записанные в камне и в живой клетке.

ПС. Ну зачем впихивать в свои доводы Шварценеггера? Ах да, все мы находимся во власти стереотипов. Для меня Ш. прежде всего - великий спортсмен. И быть может мы с вами за всю жизнь не добьемся и половины того (или эквивалента этого), чего добился к 60 годам он.

[m-r-smith.livejournal.com]

Самое лучшее было - демонстрация фотки. Лучше бы даже косточку. (Адамово ребро какое-нибудь от гориллы). Это наглядно показывает, что у науки за словами кое-что есть, а у этих ребят - кое-чего нет.

[zwilling.livejournal.com]

По-моему (просмотрел запись только что), рассказ про Au. sediba получился вполне нормальный. Сказано, что он промежуточный и что сомневались, к кому его отнести. Да и с ЭРВ главное прозвучало: "следы вирусных инфекций".

[kean2006.livejournal.com]

Конечно, никто не думает, что Вы оспариваете чью-либо компетентность! Речь идёт о форме спора. Это до определенной степени - дело вкуса. Поэтому я не стал бы дальше продолжать, если бы Вы не сказали, что не увидели там мыслей. Раз уж я начал защищать человека, приведу пару примеров, которые мне показались интересными....например, идея об объективности научных знаний, основанных на фактах, в отличие от религиозных верований. (29 минута)… То есть, научные истины существуют и влияют на нашу жизнь независимо от того, верим ли мы в них, или знаем ли мы о них. В отличие от религиозных, которые влияют на нас только в случае, если мы в них верим.
или
о невозможности доказательства отсутствия какого-либо феномена (соответственно, наука никогда не доказывает, что Бога нет, она просто ищет причины попроще)
или
или об относительности религиозных критериев во времени (все его верующие собедники были бы 500 лет назад на костре за то, что «она вертится») и раздвоенности верующих учёных….

Немного комкал и не дожимал – это правда. Но ведь это не научный спор, ведущийся по правилам! И задача спора не опровергнуть неверную научную гипотезу Бога, такой нет в науке, а дать собеседникам (телезрителям) пишу для размышлений, посеять семена мысли.

Я использовал образ Шварценеггера (киношного мифа, а не реального человека) для того, чтобы сказать, что «силовыми» приёмами истина не доказывается. Лично я стараюсь дистанцироваться от эмоций и «дожиманий» оппонентов, чтобы не пропустить от эйфории собственной победы сути их идей.

Кстати, и другая сторона их формулировала. Так Мумриков поднимает о вопрос, который задает себе каждый из нас, что такого есть в нас человеческого, что делает нас богоподобным. То есть другими словами, он говорит о свойствах некоего универсального разума, который возник бы независимо от того, какой вид стал бы суперхищником на планете, и к которому мы, видимо, движемся сейчас в своей социальной эволюции (потому что пока сегодняшние право, этика и мораль пока ещё зависимы от биологии нашего вида).