macroevolution: (Default)
[personal profile] macroevolution
Начал читать замечательную новую книгу Франса де Вааля (хотя произносится он "де Валь", как утверждает З.А.Зорина, лично с ним знакомая)  "Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных". Научным редактором перевода была Е.Б.Наймарк, так что, в отличие от некоторых других недавно изданных переводных книжек, читать это вполне можно. В самом начале книги - занятные рассуждения о скептицизме, которые приведены ниже под катом, но сначала я хотел бы пару слов от себя. Да, критическое отношение ко всем идеям, теориям и результатам экспериментов, повторяемость, многократные перепроверки, всё вот это вот - суть основы научного метода. Но чувство меры необходимо и здесь тоже! 

Есть целый ряд примеров, когда чрезмерный скептицизм вредил развитию науки, тормозил его (или пытался затормозить). Можно долго спорить о каждом конкретном случае, доказывая, что всё это в конечно счете было "на пользу". На пользу ли? Скажем, есть мнение, что первое издание "Происхождения видов" Дарвина было самым лучшим, а в последующих изданиях Дарвин под напором критики современников (уровень которой на самом деле был гораздо ниже уровня критикуемой книги) внес множество изменений и дополнений, которые, как мы теперь видим с высоты современных знаний, только портили книгу. Альфреда Вегенера скептики обсмеяли и затравили с его дрейфом континентов. На пользу? Или, может быть, только зря потратили несколько десятилетий, в течение которых теоретическая геология продолжала идти по ложному пути "фиксизма"? Может быть, отнесясь к идеям Вегенера с большим интересом и вниманием, геологи нашли бы доказательства тектоники плит лет на 30 раньше?

Есть, по-моему, даже некий особый психологический тип такого ученого-опровергателя, который строит свою карьеру и повышает репутацию путем усиленной демонстрации своего скептицизма: чем скептичнее, тем солиднее и ученее. Каждое революционное открытие создает обширную, заманчивую нишу для опровергателей. Особенно если авторы открытия действительно перестарались и выдали слишком экстремистские формулировки (пример: "центральная догма молекулярной биологии" Крика, которая обеспечила работой целое поколение опровергателей, открывавших то обратную транскрипцию, то эпигенетическое наследование. И это, кстати, яркий пример позитивной роли скептицизма в науке, и таких примеров полно, всё дело именно в чувстве меры! В других случаях польза опровергательства менее очевидна - как в случае с танцами пчел, за которые сначала дали нобелевку, а потом опровергали-опровергали, да так и не опровергли, хотя отдельные специалисты навсегда застряли на опровергательной стадии. Я про Менделя даже не буду сейчас... В общем, слово Франсу де Валю:


Как же быть со скептиками, которые убеждены, что животные по определению застряли в ловушке настоящего времени и только человек помышляет о будущем? Обосновано ли их высокомерие или они просто закрывают глаза на возможности животных? И почему человечество так склонно преуменьшать интеллект животных? Мы без колебаний отказываем им в способностях, которые у себя воспринимаем как должное. Что стоит за этим? В попытке понять, каким уровнем интеллектуального развития обладают другие виды, главная проблема заключается не в животных, а в нас самих. Человеческое мироощущение, способность к творчеству и воображение в значительной степени составляют часть проблемы. Прежде чем мы зададимся вопросом, способны ли животные на какую-либо разумную деятельность – особенно такую, которую мы высоко ценим в себе самих, – нам следует преодолеть внутреннее сопротивление, чтобы по меньшей мере рассмотреть эту возможность. Поэтому главный вопрос книги: «Достаточно ли мы умны, чтобы судить об уме животных?» (...)

Короткий ответ таков: «Да, но кто его знает?» В течение большей части прошедшего столетия наука была чрезмерно осторожна и скептична в отношении интеллекта животных. Народная традиция приписывать животным способность думать и испытывать эмоции считалась наивной и нелепой. Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет», не говоря уже о более сложных материях, таких как способность животных переживать прошлое или сочувствовать чужой боли. Исследователи поведения животных либо не задумывались об их интеллекте, либо отвергали само это понятие. Большинство обходило эту тему стороной. К счастью, были исключения, и позднее я непременно остановлюсь на них, так как отдаю должное истории своей науки. Однако две главные школы психологии рассматривали животных или как механизмы, построенные по принципу «стимул – реакция», с тем чтобы избежать наказания и получить вознаграждение, или как роботов, генетически наделенных полезными инстинктами. Притом что обе школы не обладали широтой взглядов и спорили друг с другом, их объединял фундаментальный механистический подход: не следует принимать во внимание внутренний мир животных, а тот, кто принимает, придерживается антропоморфных, романтических и ненаучных взглядов.
Стоит ли вспоминать об этом непродуктивном периоде? В предшествующие годы представления были заметно свободнее от предрассудков. Чарльз Дарвин подробно писал об эмоциях животных и человека, а множество ученых XIX столетия стремилось обнаружить у животных развитый ум. Остается тайной, почему такие исследования были приостановлены на неопределенное время и для чего мы по собственной воле повесили камень на шею биологии – так выдающийся эволюционист Эрнст Майр охарактеризовал картезианское представление о животных как о бездушных автоматах{2}. Но времена меняются. Наверное, все обратили внимание на лавину информации, которая в последние два десятилетия стремительно заполнила Интернет. Не проходит и недели, как появляются новые сообщения о сложности познавательных процессов у животных, часто сопровождающиеся видеоматериалами в качестве подтверждения. Мы узнаем, что крысы могут сожалеть о принятых ими решениях, воро́ны изготавливают инструменты, осьминоги узнают человеческие лица, а специальные нейроны позволяют обезьянам учиться на ошибках друг друга. Мы открыто говорим о культуре животных, их способности к сопереживанию и дружбе. Запретных тем больше не существует, в том числе и в области разума, который раньше считался исключительной принадлежностью человека.
Во всех подобных случаях мы предпочитаем сравнивать и противопоставлять интеллект животных и человека, принимая самих себя за точку отсчета. Следует, однако, сознавать, что этот способ давно устарел. Сравнение нужно проводить не между животными и человеком, а между одним видом животных – нами – и великим множеством других. И хотя по отношению к последним я в большинстве случаев буду употреблять условное обозначение «животные», невозможно отрицать, что люди – точно такие же животные. Таким образом, мы сравниваем не два разных интеллекта, а, скорее, разновидности одного и того же. Я рассматриваю человеческий разум как вариант животного разума. Ведь непонятно даже, насколько продвинут наш разум по сравнению с разумом, способным управлять восемью независимо движущимися конечностями, каждая из которых снабжена самостоятельной нервной системой, или разумом, позволяющим летающему существу охотиться на подвижную добычу, руководствуясь отражением собственных пронзительных звуков.
Мы, конечно, придаем первостепенную важность абстрактному мышлению и языку (пристрастие, по поводу которого я постараюсь не иронизировать в этой книге), но в отдаленной перспективе это всего лишь один из способов выживания. Муравьи и термиты, возможно, нашли лучшее применение своей численности и биомассе, чем мы, сделав ставку на тесное взаимодействие между членами колонии, а не на индивидуальное сознание. Каждое сообщество действует как самоорганизующийся разум, даже то, которое топчется вокруг нас на тысячах маленьких лапок. Существует множество способов перерабатывать, упорядочивать и распространять информацию, но только недавно наука приобрела достаточную широту взглядов, чтобы рассматривать все эти способы с удивлением и восхищением, а не с пренебрежением и осуждением.
Так что – да, мы достаточно умны, чтобы оценить по достоинству другие виды, но для этого потребовалось, чтобы сотни фактов, первоначально полностью отвергаемых наукой, пробились сквозь нашу твердолобость. Причины, по которым мы избавились от излишка предубеждений и антропоцентризма, следует искать в том, что мы узнали и переосмыслили за прошедшее время. Оценивая эти перемены, я неизбежно привношу собственную точку зрения, отдающую предпочтение целостности эволюции в ущерб традиционному дуализму. Противопоставления ума и тела, человека и животного или рассудка и эмоций могут показаться плодотворными, но уводят далеко в сторону от общей картины. Биолог и этолог по образованию, я не могу оправдать скептицизма прошлых лет, связывавшего нас по рукам и ногам. Сомневаюсь, что он стоил того океана чернил, который мы, в том числе и я, на него потратили.
Page 3 of 8 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>

Взлом чарта 17.01.17 21:45

Date: 2017-01-17 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] 3000top сослался на вашу запись в своей записи «Взлом чарта 17.01.17 21:45 (http://3000top.livejournal.com/4969358.html)» в контексте: [...] с записью «Франс де Вааль об излишнем скептицизме в науке» [...]

Date: 2017-01-17 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Однако биологи должны вначале сказать, чем животное (в том числе человек), отличается от робота. Я приведу вашу цитату

"Все аспекты нашей психики, включая самые высшие, такие как мораль, имеют вполне материальную нейрофизиологическую основу. Подобно тому, как мы можем сказать, что глаз — это орган зрения, так же в нашем мозге есть специализированные отделы, ответственные за ключевые психические функции."

Требовалось бы привести ее в соответствие с тем, что пишет де Вааль.

В целом, приведенная цитата крайне характерна для биолога, изучающего животных - он начинает видеть смысл своей жизни в животных. Когда я читал Ширли Страм Почти люди (про изучение павианов) меня поразило то, что в ряде мест книги она ставила жизнь павианов выше жизни аборигенов.

Date: 2017-01-17 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] scholarpunk.livejournal.com
Чо оно, дуро штоле, тупой хернёю занимаццо, когда кругом, небось, в это время как раз хавчик тырят?..

Date: 2017-01-17 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] abba65.livejournal.com
Ну как тут удержаться от цитаты?

"Сто веков эти бурдюки с питательной смесью разглагольствуют о разуме и до сих пор не могут договориться, о чем идет речь. В одном только они согласны: кроме них разумом никто не обладает. И ведь что замечательно? Если существо маленькое, если его легко отравить какой-нибудь химической гадостью или просто раздавить пальцем, то с ним не церемонятся. У такого существа, конечно же, инстинкт, примитивная раздражимость, низшая форма нервной деятельности… Типичное мировоззрение самовлюбленных имбецилов."
(все знают, откуда)

Date: 2017-01-17 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Зачем?
Эволюционных механизмов вполне достаточно,
или для этого ОА,
да и для разума.

Date: 2017-01-17 07:35 pm (UTC)
From: [identity profile] lectica.livejournal.com
Франс де Валь даже как-то в интервью упоминал эту фразу :"Science advances one funeral at a time", приписываемую Максу Планку. В википедии ее полный вариант и перевод: "Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся".
Да, и спасибо за наводку на новую книгу одного из моих любимых авторов.

Date: 2017-01-17 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com
Замечательный пример разрушительного скептицизма!

"Зачем?" - это исчерпывающе... Дальше ехать никуда не нужно...

ХИНТ: вы можете сформулировать исчерпывающий критерий отличий живой материи от не-живой?

Концепция ОА это позволяет сделать в одной короткой фразе...
Альтернатива есть?

Date: 2017-01-17 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
"Понимание" -- это тоже по сути метод проб и ошибок...

просто результаты предыдущих попыток накапливаются
и сохраняются в определенной структуры воспринимающих органах
в виде эвристик...

собственно, вся суть эволюции в этом.

Date: 2017-01-17 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
Начать с того, что нет никакой отдельной "живой" материи.

А ваше желание умножать сущности -- ясно диагностирует вас как апологета псевдо-науки.
Которые какраз очень любят разглгольствовать про "излишний скепицизм традиционной науки".

Date: 2017-01-17 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Может, это нам так кажется, потому что мы придаем значение только тем задачам, которые можем решить. А задачи, которые мы не можем решить, считаем ерундой какой-то. Летучие мыши с нами не согласны. Об этом у де Вааля много написано.

Date: 2017-01-17 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
у людей ведь точно так же

Date: 2017-01-17 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com
а передать это понимание другим особям? чтоб и те сразу могли

Date: 2017-01-17 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] oude-rus.livejournal.com
Поскольку Франс нидерландец, то произноситься он будет как В[длинное а]л. На русский это перевести нельзя, т.е. будет или короткое "а" в Вал, или двойное "а-а" в Ва-ал.
Вот чего там точно нету, так это мягкого знака на конце: в нидерландском он просто невозможен.

Date: 2017-01-17 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Я вижу принципиальную разницу в том, что задачи решаемые летучими мышами, после тренировки, мы всё таки решить можем - неизмеримо хуже мышей, но можем. А вот летучие мыши другие задачи, которые мы решаем, решить вообще не могут. Не знаю, на сколько хорошая аналогия, но если мы сравним древние аналоговые компьютеры с первыми дигитальными ЭВМ. Первые ЭВМ могли работать в каких-то задачах гораздо хуже аналоговых, но были универсальны.

Date: 2017-01-17 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
Не могу согласиться ни насчет Вегенера, ни насчет Менделя.

Насчет того, что "Вегенера затравили" - это просто смешно: не тот был человек, которого можно было затравить. Да, при первом изложении его теории (сыром и поспешном, так как он отбывал в гренландскую экспедицию, из которой мог и не вернуться - и в которой реально чуть не погиб) ему устроили холодный душ - продемонстрировали не только слабости теории, но и то, что он плохо знает литературу по теме, не знает каких-то азов геологии (он же был вообще-то метеоролог, а теория относилась к геологии, причем самой фундаментальной) и т. д. Когда лет через пять он выпустил свою теорию в виде небольшой книги, она была уже гораздо лучше обоснована - настолько хорошо, насколько в те времена (до морского бурения, палеомагнетизма и т. п.) это было возможно. Так что тут точно критика пошла на пользу. Кстати, при его жизни его теория отнюдь не была так уж безоговорочно отвергнута - о ней очень много спорили, она была актуальна. Уже после его гибели она была "окончательно опровергнута" в научном сообществе Европы и Сеерной Америки, но продолжала обсуждаться в южноамериканских, австралийских и еще каких-то таких университетах. Так что когда уже после войны, с началом морских исследований появились странные факты, все уже знали, чем их можно объяснить.

С Менделем главная беда была не в критике, а в ее отсутствии. Его работу просто не заметили. Причем даже те немногие, которые ее вообще прочли, упоминали только результаты (в которых никто особо не усомнился), ну Шмальгаузен-старший оценил метод. А о предложенной теоретической модели не говорили вообще никто и ничего.

Ну и совсем уж по теме де Валя. Дело-то не в излишнем скептицизме, а в отсутствии методов работы с данным кругом явлений (да и мало-мальски опрациональных критериев того, какие явления относятся к этому "кругу"). И дело тут не в полемических талантах Уотсона (публичный диспут с МакДугаллом он, кстати, проиграл - что нисколько не помешало торжеству его взглядов и нарастающей маргинализации взглядов МакДугалла). Бихевиоризм был реакцией на безудержный антропоморфизм предыдущих десятилетий - вот как раз на ту самую "свободу говорить об уме животных", не утруждая себя не только доказательствами, но даже четким разграничением употребляемых понятий. Американская сравнительная психология 1900 - 1910-х неотвратимо сползала в бихевиоризм с каждым новым заметным достижением - независимо от того, как относился к этому сам автор того или иного достижения.

А в отношении "другой школы" критика де Валя тем более несправедлива. И Лоренц, и Тинберген, и все прочие прекрасно отдавали себе отчет, что у животных есть психика, внутренний мир, "Я-концепция" и все такое прочее. (И тот же Лоренц в своих знаменитых популярных книжках со свободой XIX века пишет о собачьих или обезьяньих душевных переживаниях - и не просто пишет, а приводит конкретные примеры их яркого проявления.) Но как с этим работать? С человеческим душевным миром так или иначе работают посредством слова, к животным этот подход неприменим. Этологи работали с тем, с чем могли - с четко определенными, стандартными поведенческими паттернами (и это-то было необычайным достижением!), а внутренний мир животных упоминали, обсуждали (никаких табу, никаких штрафов за "собака вспомнила"), но толком не исследовали. Типа будут методы - займемся, а пока давайте изучать то, что мы можем изучать.

Ну вот, теперь методы - может, не совсем адекватные, но хоть какие-то - есть, этой сферой можно заняться и ею действительно занялись. Очень хорошо, так и должно быть. Но не надо задним числом упрекать ученых прошлого в "чрезмерном скептицизме" - особенно тех, у кого его точно не было.

Date: 2017-01-17 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] exo-morph.livejournal.com
Почем не представляем? Отлично можно представить. Скажем, квест какой-нибудь (компьютерная игра). Каким-то образом я без текстового сопровождения внезапно понимаю, что вот эту штуку надо присоединить вон к той. Ясен пень, что меня на это натолкнул разработчик игры, но там же не было никакого текста и слов. И при этом "вот эта штука подходит вон к той" - это не проговаривается внутренним голосом, просто приходит понимание.

Date: 2017-01-17 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] tranquillus max (from livejournal.com)
вы забыли про руки. без них список решаемых задач сильно подсократится. но вы приспособитесь, и нерешаемые задачи перестанут быть для вас актуальны.

Date: 2017-01-17 09:17 pm (UTC)

Date: 2017-01-17 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
У человечества есть "запрос" на то, чтобы потешить свое самомнение: подчеркнуть, что человек выше животных. При этом простого перечисления всего того, что может человек и не могут животные, - недостаточно. Хотят непременно, чтобы отличие было не количественным, а качественным - хотят, чтобы был какой-то принципиально непреодолимый барьер, чтобы сказать: животные - низшие существа потому, что у них нет ... (чего-нибудь эдакого)... то есть нет даже зачатков этого.

Думаю, этот запрос происходит от авраамических религий и от системы ценностей, внушаемой культурой, основанной на авраамических религиях, в том числе, чтобы обосновать отсутствие у животных души и обосновать право на жестокое отношение к животным, право приносить их в жертву в любом количестве и по любой надобности. Потому, что если исходить из сравнения чисто интеллектуальных способностей, окажется, что нет души у маленьких детей, эмбрионов, умственно отсталых или маразматиков, что, ясное дело, не устроит.

Date: 2017-01-17 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
>>Мы, ученые, ничего не принимали на веру. Мы никогда не позволяли себе воспринимать всерьез высказывания вроде «моя собака ревнива» или «мой кот знает, чего хочет»<<

Так это и есть принятие на веру мейнстримовской концепции интеллекта животных. Вместо того чтобы проявить к ней скептицизм.

Date: 2017-01-17 10:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fan-d-or.livejournal.com
>> Начать с того, что нет никакой отдельной "живой" материи.

На этом можно и закончить.
Добавив, что "разума" тоже нет...

>> А ваше желание умножать сущности -- ясно диагностирует вас как апологета псевдо-науки.
Которые какраз очень любят разглгольствовать про "излишний скепицизм традиционной науки".

Угу.
Следующим аргументом можно ожидать обвинений в антимарксизме и отсутствии классового самосознания...

Проходили уже:

"Осенью 1950 года на известной научной сессии, посвященной проблемам физиологического учения И.П. Павлова, критике подверглись новые научные направления, развиваемые учениками физиолога Л.А. Орбели, И.С. Бериташвили и А.Д. Сперанским и другими. Острое неприятие вызвала теория функциональных систем Анохина.
В результате П.К. Анохин был отстранен от работы в Институте физиологии и направлен в Рязань".

Date: 2017-01-17 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] tranquillus max (from livejournal.com)
вы правы, именно принципиальное отсутствие чего-нибудь значимого для человека. но вообще-то люди эксплуатировали другие виды задолго до появления авраамических религий. собственно на этой эксплуатации строится вся человеческая цивилизация. это поважнее необходимости приносить кого-то в жертву богам со спокойной совестью. и да, для этой эксплуатации нужно отключить такую нерационально неразборчивую вещь, как эмпатию. объективировать, так сказать. что и достигается проведением границ в непрерывном спектре, выделением какого-нибудь значения, которое начинает восприниматься как пороговое.

Date: 2017-01-17 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Эксплуатировать-то они эксплуатировали, но границу могли проводить немного иначе - не трогать каких-нибудь священных коров или наоборот - относиться к рабам как к животным.

Для порогового значения лучше что-то яркое и заметное, а с этим как раз возникает все больше проблем по мере развития науки. После гориллы и бонобо, обученных языку на уровне трехлетнего человека, стало совсем туго.

Date: 2017-01-17 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] tranquillus max (from livejournal.com)
да, им недоставало такого важного свойства интеллекта, как руки ) а теперь ниша влиятелей планетарного масштаба уже занята.

Date: 2017-01-18 12:31 am (UTC)
From: [identity profile] tranquillus max (from livejournal.com)
коровы хоть и священные, однако ж одомашненные, с улучшенными потребительскими свойствами, да и священный статус на практике означает тихую смерть от голода вне хозяйства, вместо забоя. то есть, хоть и священные они, но фактически предметы.
ну а для того, чтобы в рабах разглядеть себе подобных, нужно сравнительно немного знаний и интеллектуальных усилий. а с другими видами да, чем больше знаний, тем труднее обосновать какое-нибудь принципиальное отличие, а хочется надо. поэтому - так и быть - своим всё, но им - топор оккама.
Page 3 of 8 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] >>

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 1st, 2026 08:00 am
Powered by Dreamwidth Studios