Склоки не имеют значения

[macroevolution]

 Случайно наткнулся на то, как студенты магистратуры филфака МГУ делят темы для своих студенческих работ или докладов по курсу "Современное естествознание":
https://vk.com/topic-29110323_34814736
Так забавно и трогательно. Разбирают главы из Дольника, Панова и Маркова. И не похоже, что кому-то из студентов есть хоть какое-то дело до того, как один из этих авторов относится к двум другим, кем он их считает и какие гневные разоблачительные статьи обрушивает на их головы. 

Все эти споры и взаимные опровержения-разоблачения мало чего стоят. Интересна позитивная информация: факты, модели, гипотезы. Можно спорить о фактах, но в целом, по-моему, тратить силы на бодания с коллегами, доказывая несостоятельность их интерпретаций и гипотез - не самое продуктивное занятие. Кому, кроме историков науки, интересно, как бодались Ньютон с Гуком или Докинз с Гулдом (я не сопоставляю тут масштабы, разумеется! просто всем известные примеры касаются именно выдающихся ученых). Ученые интересны тем, что сделали позитивного. Конечно, диспуты могут быть увлекательными, как спор Кювье и Сент-Илера, но пользы в расчете на единицу затраченных сил все-таки маловато. 

Comments

[skv323]

Кому-то придется биться в тисках парадигмы наивного, плоского эволюционизма. :))))

[macroevolution]

:) Часть студентов-филологов будет биться в тисках, да. Зато другие просветятся светом истинного знания. Но никто не заметит разницы.

[ernest_jr]

Не обязательно не имеют. Общественное мнение не буквально соответствует мировоззрению студентов. Взрослым людям проще следить за спором, чем за несвязанным очевидно потоком утверждений.

[ernest_jr]

Ну и потом история науки становится важным средством для построения учебного повествования.

[aosypov]

Эк Вы про спор уважительно загнули!

[ernest_jr]

Да, мне нравится спорить и споры. Иногда (даже часто) в спорах проявлялась неожиданная для меня слабость чьих-то утверждений. До попытки обоснования они выглядели впечатляюще.

Ну и эмоции, подогревающие любопытство, это так человечно. Не зря есть ветхий жанр диалогов для изложения системы знаний.

[macroevolution]

Вот как, а мне совсем не нравится спорить. Если оппонент неправ, как-то неловко его тыкать носом в его ошибки. А если он прав, то тем более неловко: сам будешь идиотом выглядеть.
А эмоции, возникающие при этом, боюсь, чаще подавляют рационально мыслящие отделы коры, чем стимулируют их.

[ernest_jr]

Разумеется, люди разные.

Но не настолько. И в поиске ограниченности своих взглядов или новых оснований для них эмоции и даже не рациональное важны.

Я вижу лишь людей с разными болевыми порогами. Тут есть причина неплодотворности столкновения мнений очень разных людей.

[polenadisto.livejournal.com]

В этих диспутах могут и оттачиваться модели и гипотезы - "конкуренция научных программ", как-никак.
Проблема в том, что ученые - "тоже люди", и поэтому часто во вроде бы научных дискуссиях есть большой компонент личной неприязни и многолетнего отстаивания той или иной точки зрения, после которого уже невозможно отступить. Но это, видимо, неизбежно.

[priar.livejournal.com]

Докинз выдающийся учёный? И что же он открыл?
А то так несвлабо с Ньютоном его на одну полку.

Может лучше поближе к Маркову, к популяризаторам?

[mynine.livejournal.com]

>Все эти споры и взаимные опровержения-разоблачения мало чего стоят. Интересна позитивная информация: факты, модели, гипотезы.

Без опровержений и разоблачений движение науки невозможно. Позитивная информация (факты) сама по себе не дает никакого логического подтверждения гипотезы. Можно лишь выбрать из нескольких теорий ту, которая не была опровергнута и считать ее за предварительное приближение.

В свою очередь создание новых гипотез невозможно без постановки проблемы, которая в свою очередь появляется в результате критики уже существующих гипотез.

[ubq124.livejournal.com]

А Гулд тоже популяризатор. Почему вы только о Докинзе?

[mynine.livejournal.com]

Докинз внес большой вклад в эволюционную теорию. Читайте Эгоистичный ген и Расширенный фенотип.

Как популяризатор он стал известен позже.

[bbzhukov.livejournal.com]

С одной стороны - да, время примиряет всех, кто сделал хоть что-то существенное, как бы они там ни спорили друг с другом. С другой - изложение только позитивных результатов, исключение споров и противоречий (как это обычно принято в учебниках) ведет к утрате изрядной части смысла: читатель не может понять, "в чем была фишка" - почему то или иное положение излагаемой теории так важно? Без противостоящих ему взглядов оно часто выглядит банальностью.

Наверно, личная неприязнь, соперничество, споры о приоритете и т. п. - это и в самом деле не особенно нужно для понимания. А вот именно научные противостояния - теория А против теории В - весьма полезны для понимания. Даже если одна из этих теорий представляет собой чисто исторический интерес. В конце концов, тот же Кювье выдвинул свою теорию катастроф не потому, что был дураком таким уж упертым догматиком-креационистом, а потому, что ясно видел непреемственность ископаемых фаун. И она нуждалась в объяснении.

P. S. Признаюсь Вам задним числом: тексты о том, что происходило в науке о поведении в последние десятилетия (после каковых текстов я и надумал писать книжку и каковые послужили основой для последних двух глав), я написал под влиянием наездов Панова на Вас. Публика тогда, естественно, возмутилась (поскольку наезды и в самом деле были до неприличия резки и явно несправедливы), я попытался кому-то в ЖЖ объяснить мотивы Панова (не солидаризуясь с ним)... и понял, что эту историю (про социобиологию, ее взаимоотношения с классической этологией и т. п.) надо рассказывать целиком. Так что, как видите, даже совсем несправедливые нападки могут побудить кого-то к чему-то конструктивному :-).

[priar.livejournal.com]

Простите, но это бред сивого мерина, а не вклад в науку.

Как популяризацию эти книжки можно рассматривать (представим что ген это собачка, а организм это собачий приют), но с точки зрения науки... это вообще не наука изначально.
То есть либо мы признаём что это весёлый дядя клоун-популяризатор, который не придерживается научного метода и вместо точных терминов жонглирует разноцветными шариками - в конце концов у художественного творчества не может быть границ.
Либо нам придётся признать, что парень попросту лжеучёный, поскольку научный аппарат он с самого начала сознательно не использует.

[bbzhukov.livejournal.com]

но с точки зрения науки... это вообще не наука изначально.
Простите, а кто это сказал? Вы?
И, главное, на основании чего? Каковы Ваши критерии "изначальной (не)научности"?

[mynine.livejournal.com]

Простите но это бред сивого мерина, а не комментарий.

Это были именно научные труды, но если вам кажется что научные книги должны быть написаны специальным, непонятным простым людям языком, то вы заблуждаетесь.

Даже Эйнштейн вывел СТО и многие другие свои теории демонстрируя их именно "на пальцах".

[priar.livejournal.com]

Нет, это не научные труды. Потому что научные труды используют термины, имеющие точные определения. И доказательства в рамках научного метода. Ни того ни другого там нет. Там есть весёлый трёп в стиле "давайте представим".

Ну давайте. Представили. Посмеялись. Отложили на полку "беллетристика".

[macroevolution.livejournal.com]

Извините, но это полная ерудна. Докинз внес важнейший вклад в науку, который состоит в нескольких теоретических идеях, оказавшихся весьма плодотворными. Среди них и наиболее полное и внятное изложение геноцентрического подхода к изучению и пониманию эволюции, и идея расширенного фенотипа, и мемы (идея, которая пока не получила должного развития, но думаю, что у нее все впереди).
Нетрудно доказать, что Докинз внес большой вклад в науку. Например, Google scholar выдает 5693 публикации, ссылающиеся на "Расширенный фенотип".
https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&q=dawkins+extended+phenotype&btnG=
5693! Если это не вклад в науку, то что тогда вклад? Среди работ, ссылающихся на "Р.ф.", куча современных статей в серьезных биологических журналах, статей по широкому кругу тем. Характер цитат при самом беглом просмотре позволяет понять отношение современных авторов к цитируемой работе: ее цитируют мимоходом, как классику. Это классика. С тем же успехом - и с таким же уровнем обоснованности - можно назвать беллетристикой и "Происхождение видов".

[macroevolution.livejournal.com]

Да, обсуждать альтернативы, конечно, необходимо, но это ведь можно делать вообще без всякого элемента агрессии. Как, например, идет развитие дискуссии о ранней эволюции билатерий и происхождении первично- и вторичноротости, о чем рассказано на "Элементах" в трех последовательных заметках:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432567
http://elementy.ru/novosti_nauki/432642
http://elementy.ru/novosti_nauki/432901
Ну а то, что даже склоки могут побудить кого-то к чему-то конструктивному, тут не поспоришь. Опять же, склока стимулирует эмоции, т.е. вполне может мотивировать к той или иной активности. Хорошо, если конструктивной.

[novoordus.livejournal.com]

Уважаемый Александр Владимирович, а какие претензии имеются к проф. Дольнику и к этологии вообще? Слышал мнение зоологов, что наоборот, социобиология и эволюционная психология - это недостаточно обоснованная попса, не выдерживающая серьёзной проверки. Этология считается вполне востребованной и адекватной наукой, как будто))

[mynine.livejournal.com]

Александр Владимирович вам уже объяснил внятно про "беллетристику", я лишь добавлю что в данных книгах были как раз и введены новые термины, широко используемые до сих пор.

PS Кстати, борьба за точные определения терминов ведет к бесконечному регрессу.

[macroevolution.livejournal.com]

Ох, это так вот в двух словах не объяснить :)
Судя по вашему комментарию, вы полагаете, что Дольник - это этология, и что ругают его за то, что он не социобиолог и не эволюционный психолог. Но всё не так. Скорее так: эксперты, считающие себя правоверными этологами, ругают Дольника за то, что он только притворяется этологом, а на самом деле пропагандирует буржуазные лженауки эволюционную психологию и социобиологию.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, я-то в той истории был третьей стороной, так что мне было проще.

Но бывало, что очень жестко оспоришь человека, высмеешь, по стенке размажешь... а потом думаешь: а ведь он прав. Ну или по крайней мере в его словах есть рациональное зерно. Да, примеры он привел дурацкие, ничего не доказывающие - но есть еще вот такие и такие примеры (он, может, их и не знает - но я-то знаю!) и против них возразить нечего. Да, терминологию он использует совершенно безграмотно - но если перевести все это в нормальные термины, сама идея оказывается вполне содержательной, оригинальной и потенциально плодотворной. И т. д.

[priar.livejournal.com]

>>ее цитируют мимоходом, как классику<<

Вам и вашим коллегам это простительно. Это в рамках вашего жанра. Да, он популярен сейчас. К сожалению.
Но не путайте это с наукой.

>>внятное изложение геноцентрического подхода к изучению и пониманию эволюции<<

В науке не существует заслуги под названием "внятное изложение".
В науке есть понятие "научная гипотеза". Книга Докинза критерию научной гипотезы не отвечает, потому что не использует ясных терминов.
С таким же успехом можно было написать книгу о футболе генов или об акционерном обществе генов, и назвать это "внятным изложением". Изложение должно быть научным.