macroevolution

"Книга Казанцевой рассчитана на менее квалифицированного читателя. (Особенно - по сравнению с книгой Кунина.) Им тоже нужен научпоп."

Злата, у меня создается впечатление, что Вы не вникли в дискуссию. По пунктам:

Автор темы сказал: "Что-то в последнее время кого ни встретишь из знакомых биологов и научных журналистов, все, оказывается, книжки пишут, как сговорились. Прямо массовое поветрие."

Мой коммнетарий: "Если о науке пишет Ася Казанцева и это публикуется, то "все дозволено" (с)."

Иными словами, если человек, не обладающий академическими знаниями способен опубликовать популярную книгу, то вполне понятно, почему "все, оказывается, книжки пишут".

Далее мы выяснили, на каком основании я полагаю книгу Казанцевой плохой. И вроде бы вполне согласились во мнениях, что ее книга написана далеко не на том уровне, на котором пишут книги профессионалы, напр. Марков и Докинз.

В связи с этим, я не вполне понимаю, какую новую и свежую мысль Вы хотите до меня донести.

"Во вторых - спорим на школьный учебник биологии + коробку конфет, что Вы не найдете в учебнике того, что есть в этой книжке. Несите учебник и найдите там хоть что-нибудь на эти темы."

Выше, в ответ на вопрос: "Я не увидел там признаков малообразованности. Что-нибудь конкретное?",
я написал: "Отсутствие материала, невходящего в школьный учебник или же не очевидного из общей знаний небиолога."

Теперь Вы пишите: "Во вторых - спорим на школьный учебник биологии + коробку конфет, что Вы не найдете в учебнике того, что есть в этой книжке. Несите учебник и найдите там хоть что-нибудь на эти темы."
Иными словами, Вы хотите поспорить со мной об учебнике, но игнорируете "общие знания небиолога" (в том, что я не биолог, Вы, насколько я понимаю, осведомлемы).
Вывод: Ни о каком споре речи быть не может.

"Жду Вас на нашем дворе."
Это вряд ли. В Вашем дворе кафетерий невкусный.

From:

macroevolution.livejournal.com

"И вроде бы вполне согласились во мнениях, что ее книга написана далеко не на том уровне, на котором пишут книги профессионалы"

Простите, я не заметил, что кто-то с вами согласился. Если я прекращаю спор после обмена 1-2 репликами (я почти всегда так делаю, по целому ряду причин), это вовсе не означает, что я согласился с оппонентом. Это означает, что точки зрения высказаны, какие-то аргументы приведены, ну и хватит. А в данном случае еще уважаемый

caenogenesis продолжил за меня дискуссию с вами.

По поводу книги Казанцевой: безусловно, в ней много фактов, неизвестных большинству людей. Поэтому аргументы про школьную программу несостоятельны. Я слышал много отзывов об этой книжке. От самых разных людей, в том числе от профессиональных нейробиологов и от биологов других специальностей. Большинство отзывов - резко положительные. Из известных мне отрицательных отзывов почти все (или даже просто все, но не буду настаивать, я мог и забыть что-то) исходили от людей, которых можно было по тем или иным веским причинам заподозрить в предвзятости. Как и в данном случае. Увидев, что критик из Израиля, я сразу заподозрил, что пишет человек, невзлюбивший Казанцеву из-за той истории, когда она боролась с креационизмом в Ариэльском университете. Вы это отрицали, но были изобличены Златой.
Вот, собственно, и все, что я хотел сообщить.

From:

Есть скандал с Казанцевой, и есть книга Казанцевой. К несчастью, Вы не предполагаете, что существует возможность разделять эти две вещи. Очень жаль.

From:

К несчастью, Вы не предполагаете, что существует возможность разделять эти две вещи.
Именно Вы соединили эти вещи.
В результате брызжете слюной на вполне нормальный научпоп.
Возможно, Вы более грамотны и для Вас эта книжка простовата.
Но Вы так и не нашли в ней фактических ошибок.
Ничего там нет типа "все дозволено".

А научпоп не всегда пишут профессионалы.
Незабвенный Яков Перельман не был ни физиком, ни астрономом.

Я тоже прочла эту книжку.
Мне было интересно.
Думаю, что в области ~~балета~~ биологии мы с Вами примерно на одном уровне грамотности.

Я познакомилась с Асей задолго до скандала и по другому поводу.
А с уважаемым хозяином этого журнала и его книгами - еще раньше.

Edited Date: 2015-06-28 08:39 am (UTC)

From:

"Именно Вы соединили эти вещи."
Я?! Это как это? Ведь я сразу сказал, что говорю о книге и только о книге.

From:

Ведь я сразу сказал,
СКАЗАТЬ Вы можете что угодно.
А резко отрицательные отзывы о конкретной книге (причем без конкретных указаний на недостатки), не просто "Книга слабее Кунина, Докинза и Маркова", а именно брань, типа "все дозволено" - я вижу ТОЛЬКО от трех человек, и почему-то все они - с определенной политической ориентацией. Ну так случайно совпало.
И ни один не имеет отношения к биологии на уровне хотя бы бакалавра.
Все претензии: ах, автор не профессор, поэтому книга плохая по определению.

Конечно, это прекрасно, если ученый с мировым именем имеет талант, время и желание писать научпоп.
Он напишет лучше.
Но таких людей катастрофически не хватает, а совсем недавно были времена, когда на русском языке вообще не было ни своего, ни переводного научпопа.
Полки магазинов забиты херомантией, хренологией и "как разбогатеть".
Я узнала про Хофштадтера с опозданием на 25 лет, про Хокинга, Пенроуза, Докинза - на 15.

И если человек со степенью бакалавра способен собрать материал и интересно рассказать "простой публике" - он молодец.
И добровольцы, которые собрались и перевели Кунина, - молодцы. Хотя их имена - в тени.
Жаль, что им не дают премий.

Вы - доктор по математике.
Но докторов - множество, а напишите-ка как Успенский !
Кстати, Успенский научился писать научпоп - только к старости.
Старые брошюры типа "Теорема Геделя" - читать невозможно. Даже с моей неизбалованностью и и любовью к математике.

Недавно я стала читать "Стой, кто ведет" Д.А.Жукова.
Примерно на ту же тему, что у Казанцевой. Мозг, гормоны, поведение.
Намного длиннее и серьезнее. И автор - доктор биологических наук.
Прочитала примерно треть и закрыла.

Как монография - наверно, хорошо.
Как научпоп - не канает (ИМХО).
Научпоп должен быть таким, чтоб людям (непрофессионалам) хотелось читать.
Разумеется - не в ущерб научной достоверности.

Edited Date: 2015-06-28 12:19 pm (UTC)

From:

"Книга Казанцевой как индикатор политической ориентации" - отличная тема для диссертации. Возьметесь?

"херомантией"
хиромантией

Но в целом, я не вполне понимаю, с кем Вы разговариете. Я, воде четко изложил, что имею ввиду, а Вы спорите с кем-то воображаемым.

Edited Date: 2015-06-28 12:26 pm (UTC)

From:

хиромантией
Знаю.
"Хренология" рядом - ни о чем Вам не сказала ?
Или не знаете слово "френология" ?

"Книга Казанцевой как индикатор политической ориентации" - отличная тема для диссертации. Возьметесь?
Смотря на какой кафедре противоестественных наук.
BGU(N) или БГУ(М).

ОК.
Хватит засорять чужой журнал нашей милой беседой.

From:

"Иными словами, если человек, не обладающий академическими знаниями способен опубликовать популярную книгу"

Это передергивание. Какие такие загадочные "академические знания" Вы имеете в виду? Университетский курс физиологии? Или современные статьи? Или вовсе что-то сакральное, пересказу не поддающееся? Вы никак это замечательное утверждение не поясняете, и из всей предыдущей беседы оно никак не следует.

From:

Я имею ввиду навыки научного мышления, исследовательскую практику и эрудицую (умение определить значимость и контекст обсуждаемого факта) в рассматриваемой теме.

Edited Date: 2015-06-27 07:45 pm (UTC)

From:

Это пустые слова. Исследовательская практика при написании такого рода популярной книжки совершенно неважна. Что такое "научное мышление" и чем оно отличается от обычного, основанного на здравом смысле, я просто не знаю. И в любом случае, я вот считаю, что и с мышлением, и с эрудицией (в том самом смысле, какой Вы подразумеваете) у Казанцевой все отлично. Прошу заметить, вы не высказали по книжке ни единого конкретного замечания, которое можно было бы проверить по тексту. Вместо этого вновь и вновь повторяете громкие утверждения, толком не поддающиеся верификации - очевидно, в надежде, что кто-нибудь да согласится, не вникая.

From:

"Исследовательская практика при написании такого рода популярной книжки совершенно неважна."

Конечно, важна. Ведь нужно знать, о чем пишешь.

"Что такое "научное мышление" и чем оно отличается от обычного, основанного на здравом смысле, я просто не знаю."

Здравый смысл подсказывает, что Земля плоская и Солнце утром рождается на Востоке и вечером умирает на Западе. Научное мышление утверждает, что такая модель требует слишком много непонятных переменных.

"И в любом случае, я вот считаю, что и с мышлением, и с эрудицией (в том самом смысле, какой Вы подразумеваете) у Казанцевой все отлично."

Это Ваше право.

"Прошу заметить, вы не высказали по книжке ни единого конкретного замечания, которое можно было бы проверить по тексту. Вместо этого вновь и вновь повторяете громкие утверждения, толком не поддающиеся верификации - очевидно, в надежде, что кто-нибудь да согласится, не вникая."

Насколько я могу судить, данная тема посвящена совсем не книге Казанцевой. Было бы странно, если бы я стал здесь разбирать ее книгу. Более того, я не думаю, что хотел бы этим заниматься. Я высказал свое мнение, сводящееся к тому, что книга Казанцевой тривиальна, но поскольку она опубликована и пользуется успехом, то многое другие решили писать популярные книги. Странно, но хозяин журнала отреагировал на мое высказывание совершенно неожиданно и бросился защищать Казанцеву так, как будто от успеха ее книги зависит субьба биологии.

From:

А это потому, что Вы неправы. И подтверждаете это, отвечая на все возражения не иначе как отвлеченными рассуждениями. Ни одного конкретного замечания к книге Казанцевой я во всем этом длинном треде так и не увидел, поэтому считаю Вашу позицию необоснованной, попросту говоря - сотрясанием воздуха.

From:

Как Вам будет угодно. Все что я хотел сказать о причине того, что по словам хозяина журнала, "в последнее время кого ни встретишь из знакомых биологов и научных журналистов, все, оказывается, книжки пишут, как сговорились. Прямо массовое поветрие.", я сказал еще в самом начале дискуссии. Все последующее - действительно сотрясание воздуха.

From:

Ну так это ж прекрасно, что есть такое поветрие!

From:

Если уровень книг как у Маркова - да, прекрасно, если как у Казанцевой - нет, совсем не прекрасно.

From:

А вот это дело Вашего личного вкуса, только и исключительно. Вам по каким-то неверифицируемым причинам нравится Марков и не нравится Казанцева. Ваше право, но Вы зря пытаетесь выдать этот критерий за объективный.

From:

Разумеется, это дело моего личного вкуса. На каком основании Вы предполагаете, что я пытаюсь выдать свое мнение за некий объективный критерий, для меня остается тайной.

From:

На том основании, что Вы не сказали просто "МНЕ НЕ НРАВИТСЯ" (тогда бы не было никаких вопросов), а приняллись высказывать суждения о содержании книжки и, более того, о квалификации автора, выглядевшие как объективные замечания. Но не являвшиеся ими, как показал разговор.

Edited Date: 2015-06-28 08:52 am (UTC)

From:

Я выше четко написал, что я не биолог и все мои знания в биологии ограничиваются школьным учебником и общей эрудицией. Как из этого определения можно заключить, что я высказываю объективное суждение, а не частное мнение о книге по биологии, для меня загадка. Тем более, что в том же посте сказано "насколько я могу судить на основе школького курса биологии".

В целом, на мой взгляд (т.е., я высказываю субъективное мнение), мы продолжаем заниматься сотрясение воздуха. И, полагаю (снова - субъективное мнение), что мне это начинает надоедать. Посему - удачи.

From:

Упсс.... Должен извиниться перед хозяином журнала. В e-mail все комментарии идут под именем macroevolution и я решил, что мне возражал он. Сейчас посмотрел ветку, оказывается это не он, а Вы просились защищать Казанцеву. Приношу свои извинения macroevolution.

From: