Отчет о дебатах в МФТИ

[macroevolution]

Статья о креационистсткой лекции в МФТИ (начало истории см. тут)

Прививка от мракобесия: как биофармкластер «Северный» победил креационизм

Спасибо уважаемым microevolution и nikola_borisov !

Comments

[tyratam.livejournal.com]

>Ибо нехрен спорить
попробуйте с рабочим на стройке поспорить по поводу укладки кирпича...
здесь разница несравнимо выше

[dm-hais.livejournal.com]

Я не очень понял о какой разнице вы говорите ? Между Верьтяновым и Докинзом ?
Я не знаю господина Вертьянова и его аргументов , но я слушал презентации Докинза и не раз. Он производит впечатление человека который исчерпал себя в биологии и ищет новую стезю. И он ее нашел , называется "новый атеизм". В религии и теологии он делает тут и там грубые ошибки, в основном из-за предвзятости его подхода.

Например , "как известно", что человек это только обезьяна которая эволюционно развилась во что-то новое. Как могло получиться что такая обезьяна потеряла волосяной покров ? Ведь это создало человеку кучу проблем - теперь надо постоянно думать о тепле, как защититься от насекомых и тп ? Миллионы людей умерло от переохлаждения - а плотный волосяной покров бы их защитил

[roler-x.livejournal.com]

Не очень понятно, что вы имели ввиду последним абзацем.

[dm-hais.livejournal.com]

я пытался привести некий факт , который не совсему укладывается в теорию эволюции как процесс постоянного улучшения от вида к виду

[error-lapsus.livejournal.com]

Т.е. теории эволюции Вы попросту не знаете даже в самом любительском первом приближении (это видно из того, как Вы её пересказываете), но зато рассказываете, что в неё не укладывается :) Круто, чо.

[dm-hais.livejournal.com]

так в чем же конкретно я был неправ?

[roler-x.livejournal.com]

Ну можно вспомнить, где происходила эволюция предков человека, и насколько им там была нужна шерсть в целом. Еще стоит вспомнить про теорию "водной обезьяны": если этот переход к человекообразным существам проходил вблизи воды, то шерсть только мешала. Но надо признать, я слишком давно не интересовался темой и могу наврать по мелочам.

[makrofag2.livejournal.com]

"Голая обезьяна" может быть результатом эволюции мозга. На каждый волосок, в мозге необходим свой рецептор.
Увеличение объёма когнитивных задач требовало экспансии коры мозга - как например слепые всё больше используют визуальную кору для слуха.
Преимущество получали более "умные" обезьны, которые могли выживать в более сложных условиях реальной действительности. Но расплата за ум - постепенное снижение шерстистости-пушистости.
Мне например шерсть не к чему : благодаря своей превосходной смекалке - я найду другой способ согреться. :)

[error-lapsus.livejournal.com]

Да, в общем-то, во всём :)
Во-первых, эволюция ни к какому такому абстрактному постоянному "улучшению" не стремится - его, абстрактного улучшения в природе и нет как такового. Эволюция - это процесс приспособления к конкретным условиям (как раз через открытые Дарвином механизмы - наследственность, изменчивость, отбор). Эти условия могут различаться даже для разных популяций одного вида - и, кстати, таким образом становятся одним из факторов эволюции и формирования новых видов.
Во-вторых, как Вам уже правильно ответили, для Африки (где человечество и возникло) гладкая кожа вполне удачное решение проблемы теплообмена. Как у слонов :)

[dm-hais.livejournal.com]

То есть надо смотреть на слонов , а не на львов и жираф , скажем , у которых есть некий пошерсток ?
И до сиих пор африканские племена не приспособились к саванне , как приспособились к ней жирафы - людям до си их пор нужны хижины чтобы спастись от непогоды и опасностей.

Видите ли, есть тут некоторый фактор рисования мишени вокруг стрелы - мы заранее знаем какой должен быть результат и подбираем факты которые приведут к результату , и игнорируем другие факты.

Вам хочется верить что мы некие развитые обезьяны - это ваше право.
Только вы должны быть готовы что вас лично кто-то будет считать малоразвитым существом.

[chyyr.livejournal.com]

Ну например

>процесс постоянного улучшения от вида к виду

Локального улучшения в каждый момент. Внешняя среда меняется, и вид, приспособленный к одним условиям, оказывается не приспособлен к другим; улучшения в одном - это ухудшения в чем-то другом.

Представьте, что вы идете по болоту, где одни кочки тонут под вами, другие остаются неподвижны, третьи вообще поднимаются - а вы на каждом шаге стараетесь перепрыгнуть на самую высокую из соседних кочек.
Вообще говоря, нет гарантии, что ваша следующая кочка будет выше, чем та, что была несколько шагов назад.
Возвращаясь к примеру с шерстью - если на каком-то шаге самым выгодным было избавиться от шерсти (чтобы, например, не перегреваться - как избавились слоны и носороги, или по каким-то еще причинам), то далеко не факт, что вам удастся найти путь назад, когда шерсть снова станет полезной.

[sergeyr.livejournal.com]

> Как могло получиться что такая обезьяна потеряла волосяной покров ? Ведь это создало человеку
> кучу проблем - теперь надо постоянно думать о тепле

К Вашему сведению, человек эволюционировал в экваториальной Африке. О тепле там думать приходится гораздо меньше, чем о жаре, а на жаре почти безволосая человеческая кожа - _идеальна_, во всём животном мире нет ничего лучшего, чтобы интенсивно двигаться (охотиться) в африканских саванах днём.

Для ночного же периода, когда температура падает - люди, к Вашему сведению, нашли поведенческую адаптацию: захват и постройка жилищ + постоянное поддержание огня.

> как защититься от насекомых и тп ?

К Вашему сведению, шерсть не является защитой от наиболее опасных насекомых-паразитов, а напротив - предоставляет им убежище. Причем при жизни на постоянных стоянках (ставших необходимыми при освоении огня) это настоящий бич, так что безволосая кожа стала спасением.

[dm-hais.livejournal.com]

с того момента как вы начинаете употряблять слово "идеально", а так же "всем известно", "к вашему сведению", дискуссия сходит на нет .

Откуда вам изветсно что человет появился именно в Африке ? Уж не от тех же биологов, которые так недавно нам обьясняли что черные люди - это не люди ?

Но это не суть важно . Интересно то, что человек не имеет сильных зубов, ни когтей , ни защищенной кожи. Он не может быстро бегать и не может лазать по деревьям. Единственное что у человека есть это мозг.
Так вот , если мы предположим что человек "был спущен с неба инопланетянами", это больше укладывается в логику , чем эволюция. Тогда да, такой человек может "нашли поведенческую адаптацию: захват и постройка жилищ + постоянное поддержание огня."

Потому что если в процессе эволюции у человека развился мозг - а это заняло сотни тысяч лет , если не миллионы , то почему у него исчезли все эти полезные вещи , как зубы, когти, шкура и тд ?
Кому они мешали?

[sergeyr.livejournal.com]

:)
Как я Вам уже сказал - я и не собирался дискутировать. Если Вы приняли это за дискуссию, то Вы глубоко ошибаетесь - это скорее избиение.

> Откуда вам изветсно что человет появился именно в Африке ?

От палеонтологов и палеогенетиков. Это уже лет 10 как факт, установленный настолько твердо, насколько какой-либо факт вообще возможно твёрдо установить в этом несовершенном мире. (Да и до того лет 20 уже не особо сомневались.)

> Уж не от тех же биологов, которые так недавно нам обьясняли что черные люди - это не люди ?

:)
Ровно наоборот.

> Интересно то, что человек не имеет сильных зубов, ни когтей , ни защищенной кожи. Он не может быстро
> бегать и не может лазать по деревьям.

Всё Вами перечисленное - это не бесплатные плюшки, за все эти штуки нужно _платить_. Мощные челюсти с внушительными клыками тяжелы и требуют еще более тяжелых костей черепа - и этим препятствуют в этом черепе иметь развитый мозг. Когти мешают использовать ладонь для хватания. Защищенная (волосами) кожа, как я Вам уже объяснил, предоставляет убежище паразитам. Древолазание и быстрый (на 4-х конечностях) бег* плохо совмещаются с прямохождением, без коего опять затруднено увеличение мозга (на весу тяжлую голову держать тяжелее и хуже для позвонков, чем на почти вертикальной шее).

В итоге всем этим эволюция запросто может "жертвовать" в пользу большей мозговитости.

Все эти факты прекрасно известны из школьной программы, поэтому попытка выдвигать их как аргументы против теории эволюции выдает лишь феерический уровень малограмотности.

(*) Кстати, в _стайерском_ беге по жаре люди - чемпионы всего животного мира, опять же.

[poopoopastor.livejournal.com]

...огонь освоили значительно позже и..... по всей видимости, уже давно безволосые гоминиды.....

[sergeyr.livejournal.com]

А разве известно когда именно наши предки потеряли волосяной покров? Мне казалось, что его остатки крайне маловероятно сохраняются на сроках более 2 млн лет.

[poopoopastor.livejournal.com]

Остатки не сохранились, но из того..... что я читал вроде везде утверждается, что erectus был уже голым (http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy в разделе morphology)... Голытьбу предполагают (как я понял) на основе того.... что у erectusa уже сильно развиты потовые железы.... что было бы очень неудобно.... если бы он был волосатым....

По поводу освоения огня мнения разнятся.... но даже по самым смелым предположениям, позже....

[sergeyr.livejournal.com]

> вроде везде утверждается, что erectus был уже голым (http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy в разделе morphology)

Простите, но мальчик из Турканы на миллион лет моложе использования огня...

> Голытьбу предполагают (как я понял) на основе того.... что у erectusa уже сильно развиты потовые железы

Я что-то понимаю всё меньше. А откуда может быть известно, насколько у эректуса-эргастера были развиты потовые железы, коли структура кожи на таких давностях сохраняется еще намного хуже, чем шерсть?

Насколько я вижу из текста вики - весь второй абзац там сплошь состоит из предположений, основанных на логике адаптаций. Т.е. предполагают, что раз положение тела уже полностью вертикальное, то должно быть, что к этому времени они уже перешли к загонной дневной охоте, а этого вряд ли можно было добиться без потери мехового покрова, увеличения плотности потовых желез и концентрации меланина. Прямых данных об этом не упоминается.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>на жаре почти безволосая человеческая кожа - _идеальна_, во всём животном мире нет ничего лучшего, чтобы интенсивно двигаться (охотиться) в африканских саванах днём<<

И почему же травоядные, которые явно интенсивнее человека двигаются по саванне днём, все сплошь покрыты шерстью?

>>шерсть не является защитой от наиболее опасных насекомых-паразитов, а напротив - предоставляет им убежище. Причем при жизни на постоянных стоянках (ставших необходимыми при освоении огня) это настоящий бич, так что безволосая кожа стала спасением. <<

Вши отлично себя чувствуют в волосах на голове.

[sergeyr.livejournal.com]

> И почему же травоядные, которые явно интенсивнее человека двигаются по саванне днём

Абсолютно неверно.
Травоядные днем передвигаются по саванне лишь спокойным шагом или короткими перебежками.
Люди при загонной охоте - двигаются попеременно бегом и энергичным шагом, навязывая движение более интенсивное, чем может долго выдерживать добыча.

> Вши отлично себя чувствуют в волосах на голове.

Совершенно верно. И вот если бы не облысение остального тела, то и по всему остальному телу себя прекрасно чувствовали бы, и пили бы кровушки раз в 20 больше, соответственно. Чего и желательно было избежать.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Гиеновые собаки охотятся методом загонной охоты.

Много бегают, охотятся в светлое время суток.

И при этом ничуть не менее волосатые, чем шимпанзе.

[sergeyr.livejournal.com]

> Гиеновые собаки охотятся методом загонной охоты.

Гиеновые собаки - сумеречные хищники, днем они не охотятся.
Люди охотятся именно днём.

И в комментах это уже писалось. Сначала читайте, потом пишите.

[tyratam.livejournal.com]

и между Верьтяновым и Докинзом (почитайте его учебник) и , уж не обижайтесь, между Докинзом и Вами (судя по вашему "Например...".
Думать надо было не о тепле в саванне, а о паразитах (например, при переходе к более менее оседлой жизни).

[govorilkin.livejournal.com]

да ты что?

[fritzfinkel.livejournal.com]

Это не Докинз себя исчерпал, это креационисты себя исчерпали и повторяют свои старые жалкие аргументики. В частности, про "Почему человек потерял шерсть?" или "Почему человек не живёт вечно? Ведь тогда он оставил бы больше потомства!"

Во-первых, шерсть у человека осталась, только она сильно редуцировалась.

Во-вторых, про редукцию шерсти уже давно всё отвечено-переотвечено. Это следствие неотении. У детёнышей шимпанзе и у людей намного больше отношение размеров мозга к размеру тела, чем у взрослых шимпанзе. Следовательно, сохранение неотеничных (детских, ювенильных) признаков во взрослом возрасте дало предкам человека преимущество в виде относительно более крупного мозга и, как следствие, более развитого интеллекта, и потому закрепилось.

Другое преимущество неотении – прямохождение. У детёнышей обезьян затылочное отверстие расположено снизу черепа, как у человека, а по мере взросления сдвигается назад. У человека же в результате неотении это отверстие остаётся снизу и не сдвигается назад, что сыграло важную роль в его переходе к прямохождению.

Но вместе с тем человек получил и другие неотеничные признаки, которые могут и не иметь приспособительного значения, а быть просто побочным эффектом неотении.
В частности, детёныши шимпанзе рождаются почти без шерсти, но зато с волосами на голове, а также с толстым слоем подкожного жира, который защищает их тела лучше, чем шерсть. Впоследствии, когда обезьяна вырастает, у неё отрастает шерсть, но редуцируется подкожный жир.
Однако человек сохраняет неотеничные признаки во взрослом состоянии, поэтому у него не отрастает полноценная шерсть, но зато сохраняется толстый слой подкожного жира (и волосы на голове). Это может быть просто побочным эффектом неотении (давшей человеку крупный мозг и прямохождение). С другой стороны, обмен шерсти на подкожный жир тоже может иметь приспособительное значение, если подкожный жир эффективнее защищает тело, чем шерсть.

Кроме того, с тех пор как человек стал жить в постоянных жилищах, перед ним остро встала проблема паразитов. И тогда потеря шерсти могла стать ещё одним полезным эффектом неотении.
(Что же касается волос на голове, то они никак не опровергают этот аргумент. Неотения от них человека не избавила, поскольку они есть у детёнышей обезьян. Так что в данном случае волосы на голове свидетельствуют скорее уж против "разумного замысла". Зачем "создатель" создал человеку на голове жилище для вшей? Не лучше ли было бы создать его лысым? А эволюция человека путём неотении легко отвечает на этот вопрос. Волосы же на лобке развились в результате полового отбора как концентратор и источник запаха, привлекающего половых партнёров. А вот "разумный замысел" их наличие тоже объяснить не может.)

Прежде чем критиковать эволюцию, вам и прочим креационистам вместе с Вертьяновым следовало бы сперва хоть что-нибудь изучить по этой теме. А то на Докинза тявкают, будто он, дескать, в теологии ничего не понимает, а критикует, но при этом сами нихрена не понимают в биологии и в эволюции, но лезут тут со своей дилетантской критикой.

И вообще, зря вы обезьянью шерсть всуе упомянули, поскольку этот аргумент работает как раз против креационизма. Зачем бог создал человека с ненужным мелким и редким волосяным покровом на коже? Креационизм этого никак не объясняет. А эволюция объясняет: это рудимент покровной шерсти предков человека. Так что, независимо от того, как и почему у человека пропала шерсть, мы точно знаем, что у его предков она была, потому что у нас есть её рудимент. Другими словами, у человека есть шерсть, но это недоразвитая шерсть, как у детёнышей обезьян.

И если человеку шерсть так нужна, как вы тут расписываете, чтобы не заботится об укрытии от холода и т.д., то почему бог не создал человека с нормальной полноценной шерстью? Получается, отсутствие шерсти – это очевидный неразумный дизайн, опровергающий разумный замысел. То есть вы сами себе и своему любимому креационизму яму роете.

В отличие от эволюции, всемогущий разумный создатель мог бы одновременно дать человеку и крупный мозг, и шерсть (и, если потребуется, толстый слой подкожного жира). Ему не надо идти на компромисс, и ему не нужно оставлять в организме никаких побочных эффектов. Таким образом, все факты свидетельствуют в пользу эволюции и опровергают креационизм.