Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[sergm61.livejournal.com]

Жму руку. Может еще столкнемся. Заходите на http://worldcrisis.ru/crisis/crisis
Ваш этот комментарий из разряда исчерпывающих. И при этом краткий. Это редкость.
Развить тему, конечно, можно, но думаю, что не нужно.

[macroevolution.livejournal.com]

Про Новгород и Литву это просто фантазии, отчего не помечтать. Кто знает, может, если бы случился такой союз с Новгородом, то и литовская и польская истории иначе бы пошли, могло бы и не быть всех упомянутых неприятностей, если бы там еще третьим участником Новгород оказался. Повторю, это фантазии, понятно, что по куче причин этого не могло быть и вообще история не знает сослагательного наклонения и т.п.

А про пропаганду напрасно вы так. Это любого человека с любыми взглядами можно обвинить, что он той или иной пропаганде поддался и повторяет. Ну да, я западник, и от персонажей и явлений типа Сталина, Ивана Грозного, Дугина и антимайдана меня тошнит, а идея свободы очень дорога. Это с детства у меня.

[gylka.livejournal.com]

Какую ногу на грудь? какое нечем платить и за что? какие свои убийцы (кто "свои"?) ? причем тут второй язык и прочие сугубо внутренние вопросы Украины, которые Украина уж как-то сама решила бы (их и не возникало бы) если бы РФ не воевала тут и не поставляла оружие боевикам.

[ohapkin.livejournal.com]

В Речи Посполитой свобода была относительной - шляхтичу закон! даровал право на рокош (бунт) против короля, а земледельцы именовались хлопами (холопами) или вообще быдлом (скотом)
А Русь до времён Ивана III была по сути большим военным лагерем, иначе было не устоять против степняков.

Вы не считаете, что российский антимайдан - просто реакция на события, произошедшие на Украине после майдана. К тому же не является ли ошибкой судить о насторениях населения по мизерному количеству участником митинга или шествия?

[wingover.livejournal.com]

Свои убийцы - те, кто убил Владимира Захарова при штурме офиса Партии регионов и не ответил за это, те, кто сжег людей в одесском Доме профсоюзов и не ответил за это, и так далее.

Да впрочем, бесполезно об этом с вами.

[ohapkin.livejournal.com]

Понятно, что жить, как на Западе, было бы очень хорошо, только вот где вмешательство Запада за последние 20-30 лет сделало жизнь лучше? Грузию можно привести в пример, но она слишком мала, и есть мнение, что её просто накачали кредитами, благо ей много не надо. А в пассиве - Египет, Украина, Сирия, Ливия, Ирак, (последние две страны отброшены на средневековый уровень).
Да и исторический опыт подсказывает, что ни одна революция не привела к улучшению.

Свобода хороша, но только когда берёшь её самостоятельно.

P.S. Иван Грозный как раз действовал в духе многих современных ему "коллег" по монархической профессии .

[cuternion.livejournal.com]

И все таки нет. Фрау Меркель молодец, потому что, несмотря на усилия Кремля, немецкое руководство вне всякого сомнения в оппозиции к Путину, хотя Германия была тесно связана с Россией экономически. А ведь могло быть иначе - вспомним Шредера, например...

Что касается Обамы, то на нем в США свет клином не сошелся. Допустим, Путин продержится еще пару лет, тогда Обаму наверняка сменит более решительный лидер.

Но главное не это - отношение к США в мире за последние годы резко улучшилось, и не в последнюю очередь благодаря администрации нынешнего "мягкого" президента. Когда он победил в 2008, Америку ругали не только крайне лево-правые маргиналы, а практически все без исключения - за войны и за финансовый кризис. Сегодня Америка - снова экономический лидер, лидер инноваций и защитник мира, а "главгад" - не Буш (мл.), а Путин, на фоне которого даже Лукашенко хочется расцеловать.

Когда в Белом доме появится новый "Рейган", в его руках будет меч, выкованный в эпоху Обамы. :)

[ohapkin.livejournal.com]

Крепостное право на Руси возникло позже, чем в Речи Посполитой, но и гораздо позже было отменено (чем на территориях, отошедших к Пруссии и Австрии). Что же до тяжести положения крепостных, то ни в одной стране Европы, кроме России крепостных не продавали по объявлениям в газетах и не меняли на что угодно, оторвав от земли.

[gylka.livejournal.com]

Вы бы думали перед тем как писать. У меня нет ни моих, ни своих убийц и ничего общего у меня с ними быть не может. Кроме того убитого, есть еще несколько сотен невинных людей убитых в районе Майдана, еще много просто побитых, есть еще те чьи машины просто подожгли и т.д. Мне-то очень хотелось бы чтобы по всем случаям ответили.
Просто я не могу понять почему Вас настолько волнуют криминальные эпизоды в отдельном государстве. Ведь у вас в РФ тоже кто-то кого-то убивает, иногда даже школы и театры захватывают, при этом никто танки в подмосковье не вводит с других стран.

[wingover.livejournal.com]

Ах, эпизоды... Ну-ну.

[nervulus.livejournal.com]

Ну как же "гораздо позже отменено"? В Пруссии крепостное право отменено в 1807 году, а в Австрии (окончательно) в 1848. Не такая уж и большая разница с Россией.

Объявления в газетах это все лирика (в основном в целях пропаганды и используемая). Гораздо более важным является количество крепостных, величина наделов, размер барщины и оброка. А вот тут я уж почти уверен, Польше похвастаться нечем.

[ohapkin.livejournal.com]

Разница для XIX века, когда технический прогресс стремительно начал набирать обороты, не такая уж и маленькая. Особенно, если вспомнить, что недостаток поселенцев стоил России и форта Росс в Калифорнии, и Аляски, не говоря уж о промышленном застое времён Николая I. Кроме того, даже после отмены крепостного права, русские помещики оказались не в состоянии перестроится на капиталистический лад.

Нет, не лирика, а большая разница в понятии "крепостной крестьянин" - кто он? Сельский труженик, прикреплённый к земле, которую обрабатывает или бесправный раб, которого можно оторвать от земли и от семьи.

Забудьте про Польшу, её история закончилась в 1795 году, а сравнить указанные Вами параметры в России, Австрии и Пруссии было бы действительно интересно.

[nervulus.livejournal.com]

Я тоже западник, для меня идея свободы тоже очень дорога, и от всех перечисленных персонажей тошнит. Но, прошу прощения, мне непонятно какая связь между этим и желанием отдать Новгород Литве?

Да и переживания по поводу утраты свободы, если внимательно посмотреть, не так уж и обоснованы. Посмотрите, как Карамзин описывает происходящее:

Благоразумнейшие сановники, старые Посадники, Тысячские, Житые люди хотели образумить легкомысленных сограждан и говорили: «Братья! что замышляете? изменить Руси и православию? поддаться Королю иноплеменному и требовать Святителя от еретика Латинского? <…> Единомышленники Марфины не давали им говорить; а слуги и наемники ее бросали в них каменьями, звонили в Вечевые колокола, бегали по улицам и кричали: «Хотим за Короля!» <…> Несколько дней город представлял картину ужасного волнения. Нареченный Владыка Феофил ревностно противоборствовал усилиям Марфиных друзей и говорил им: «Или не изменяйте православию, или не буду никогда Пастырем отступников: иду назад в смиренную келию, откуда вы извлекли меня на позорище мятежа». Но Борецкие превозмогли, овладели правлением и погубили отечество, как жертву их страстей личных.


Можно ведь рассуждать и так: Ранее там была свобода, но когда одна партия побивает другую камнями чтобы иметь возможность действовать так как заблагорассудится, какая же это свобода? Это, пожалуй, диктатура.

[old oak (from livejournal.com)]

Потому что абсолютизм прогрессивней олигархической республики, в точности по учебнику. К сожалению или к счастью - сказать трудно. (Уж больно мерзкие в обоих случаях есть исторические примеры.)

Так что где в Новгороде Мост Вздохов строить будем?

[combinator30.livejournal.com]

Как говорится, информация к размышлению

[dondublon.livejournal.com]

При чём тут Новгород?

Лучше сравнить с Африкой, где туземцы в ХХ веке дружно вырезали белых колонизаторов, и устроили себе полное "национальное возрождение", то бишь - экономическую разруху, и ещё хорошо, если без войн.

С той только разницей, что на Украине у туземцев оказались запасы советского оружия. Да плюс западные "друзья" подзуживают. "Ассоциация с ЕС", ага.

[cuternion.livejournal.com]

Вы не думаете, что все выше перечисленные - не более, чем игрушка в руках "силовиков"? Путину и так пишут его "исторические" речи по конспектам Дугина периода 90-х. Куда уж хуже!

[error-lapsus.livejournal.com]

Самое свободное время за всю историю России со времен, упомянутых в посте, было, на мой взгляд, все-таки время Ельцина и первые 2-3 срока Путина

Свобода устраивать государственные перевороты и войны, а заодно развести жуткое количество всяких бандюков по ходу передела собственности (причём, мягко говоря не в пользу большей части населения) - она, конечно, определённое впечатление производит. Правда, на большую часть населения - несколько... хм... негативное.

Это даже не говоря о том, что из ельцинского переворота 1993 года была самая что ни на есть прямая дорога к путинизму, и это ещё в лучшем случае.

[cuternion.livejournal.com]

В связи с исторической аналогией в преамбуле, как минимум справедливо наблюдение, что война на Украине - это конфликт не русских с украинцами, а де факто - русских с русскими, вернее двух разных подходов к построению русского государства. И если в РФ сторонники демократической, цивилизованной, современной России (такие, как уважаемый автор журнала) в явном меньшинстве, то в соседнем государстве таких оказалось достаточно много, чтобы по крайней мере нарушить "обычный" постсоветский порядок. Из чего, впрочем, не следует, что там что-то получится, потому что на Украине полно своих открытых и скрытых "совков".

В идеале конфликт должен закончится не победой не поражением одной из 2-х стран, а победой прогрессивных русских над "ватниками" от Калининграда до Владивостока. Только этот вариант ИМХО приемлем.

[error-lapsus.livejournal.com]

Особенно если сопоставлять ситуацию, описанную беллетристом (боюсь, по нынешним временам труд Карамзина не потянет даже на научно-популярный) с ситуацией, рисуемой сиюминутной политической пропагандой (без разницы даже, какой стороны). Тут, боюсь, можно будет легко найти параллели и перпендикуляры для чего угодно.

[error-lapsus.livejournal.com]

Когда Вас призывают бороться за свободу, стоит поинтересоваться: Свобода кого? Свобода чего? Свобода от чего? И, главное, свобода для чего?

Такие вопросы политикам, активистам и пропагандистам задавать бестактно :)

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

Не хочу рассуждать о вещах, в которых мало понимаю. Свобода – сложная философская категория. Психологии участников митингов не знаю. Никого осуждать не могу. Лишь бы многочисленные участники майданов и антимайданов историю себе в помощь не звали. Разве она обязана обслуживать чьи-то политические пристрастия? Плохое это дело политизация истории… Впрочем, любимый А.В. Марковым Карамзин этим больше всех согрешил. Помните его Записку о древней и новой России»? И как это Александр Владимирович выбрал себе в союзники такого ярого консерватора, угробившего проект Сперанского?

[vlhart.livejournal.com]

Извините, но этой фразы я не нашел даже поиском ни на первой, ни на второй. И сама формулировка эта абсолютно не характерна для совр. лингвистики.

Я имел в виду не это дилетантское утверждение, а опровержение тезиса в исходном тексте:
"Кто-то может возразить, что эти слова, наоборот, пришли из русского в карельский, вепс. и т.д. Но, увы, это не так: похожих с ними однокоренных слов почти нет в других славянских языках".

Уже не говоря о слове "огород", родственном старославянскому "град" (город), большинство примеров этого "лингвиста" легко проверяются по Фасмеру на однокоренные с ними слова в др. слав. (и даже вообще индоевропейских) языках.

Конечно, влияние ф.-у. на русский было еще с Новгорода. Но именно влияние.

Поскольку по языку там написана явная чушь, остальное я и не смотрел внимательно.

А что, в "мокселе" про язык нет (пока не смотрел)?

[Екатерина Щулепникова (from livejournal.com)]

И как же Вы при этом с Карамзиным дружите
В его «Истории» изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута.
Сослались бы на вполне либерального Ключевского я бы поняла.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, всё так.