Исторические параллели

[macroevolution]

Много параллелей между нынешними событиями в Украине и событиями 1470-х гг в Новгороде (см здесь и здесь)
Тут и попытки ассоциации с Евросоюзом польско-литовским королем Казимиром, чтобы избежать поглощения Москвой; и тщетные надежды новгородцев на помощь Запада ("Иоанн уже здесь, а где ваш Казимир?"); и шумные беспорядки на Вече с расправой или изгнанием московских ставленников; и козни бояр-олигархов, заботящихся прежде всего о своих доходах и землях; и главный грустный вывод Карамзина: "Нет свободы, когда нет силы защитить ее".

Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"

Но и различий, ясное дело, много! Не всё же повторяется.

Comments

[vlhart.livejournal.com]

Для надежности лучше у Москвы (вариант: Кремля) и спросить. Но, думаю, что, на данный момент, ее устраивает то, что уже есть, и Крымом (в буквальном смысле слова) список заканчивается.

[vlhart.livejournal.com]

Интересный поворот.

[fangorn-y.livejournal.com]

Да, параллели есть.
Хотя есть и важное различие: в отличие от новгородцев, ополченцы, увы - ни в каком смысле не демократы :(

[taki-net.livejournal.com]

Как говорится, слив защитан.

[anna-bpguide.livejournal.com]

ну, если столь издалека глядеть, так и кошка на зайца похожа будет

[tribunimilitium.livejournal.com]

Так Lex_divina и намекает на очевидное лицемерие.

[fangorn-y.livejournal.com]

А про Новгород:
"Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему."
Трагический - безусловно.
Переломный - вряд ли. Новгород - русский аналог Ганзы, наверняка с ним рано или поздно случилось бы то же, что в Германии с Ганзой. А может, и хуже: Ключевский, кажется, писал, что крепостное право для крестьян начало возникать кое-где под властью Великого Новгорода РАНЬШЕ, чем на остальной Руси.

[m61.livejournal.com]

С аналогиями всегда так - они оружие обоюдоострое.

[vlhart.livejournal.com]

Dictum sapienti sat est.

А дебильный сленг в этом журнале, как мне кажется, неуместен.

[tribunimilitium.livejournal.com]

Забавно.
Я вот не креационист, не любитель альтернативной истории, физики, билогии и т.д.
Однако признаки фашизма я ясно вижу в любителях засовывать людей в мусорные баки.

[tribunimilitium.livejournal.com]

Угу, только я хорошо помню, что когда звучало предложение провести референдум с украинскими наблюдателями и по прозрачным правилам - Украина сразу говорила "...а, нет, этого у нас не предусмотрено законодательством."

И так нельзя, и так нельзя. Классно, да.

[taki-net.livejournal.com]

Я не знал, что Вы работаете цепным псом в ЖЖ А.Маркова.

[zhouck.livejournal.com]

Байки про приїжджих легко б’ються аргументом про приїжджих з іншої сторони.
Байки по референдум — референдум про що? Яке питання виносити на референдум? Чи так як в Криму — аби призначити, а по ходу змінити тричі питання?
>>Почему до ввода украинской армии (конец апреля) на всем Донбассе было убито меньше 10 человек с обеих сторон?
Тому що у сепаратистів не було важкої зброї, яку потім їм різними каналами щедро постачала Росія. А після того, як такої зброї стало вдосталь, почалися і широкомасшабні військові дії.

Аналогія не Новгород, аналогія — Іспанія 1936-1938, куди СРСР масово засилав свої війська і давав зброю, так і не визнавши це (читайте про це у вашого історика Паршева, якщо мені не вірите).

[1greywind.livejournal.com]

Фашизм, нацизм, национализм - это вопросы классификации, которые не имеют отношения к сути проблемы. Евромайдан привел к власти такой режим, который даже на общем фоне слабых украинских правительств выглядит недееспособно. Можно ругать итальянских фашистов, демонизировать нацизм или винить во всем коммунистов - он они хотя бы имели рецепты для управления страной, а майданцы не имеют понятия чего хотят и тем более, как этого добиться - вся их деятельность сводится к радужным прожектами и вере, что все самом собой получится - или заграница поможет, или марсиане прилетят.

[fangorn-y.livejournal.com]

>Байки про приїжджих легко б’ються аргументом про приїжджих з іншої сторони.
Я про конкретный случай, если кто помнит. А тысячи митингующих - не приезжие. И разница в численности видна.

>А після того, як такої зброї стало вдосталь, почалися і широкомасшабні військові дії.
Да, до этого (май - июнь) были успешные победы украинской армии.
Хотя иногда и вот такие "поражения", т.к. она еще не привыкла стрелять в "незаконопослушное" население, возомнившее себя хозяевами собственной земли.

>так і не визнавши це
??? Это никогда не отрицалось.
Как и участие немецких "добровольцев", намного превосходивших по численности и, возможно, решивших исход войны.

[combinator30.livejournal.com]

Почему же аналог? И Новгород и Псков были вполне себе полноправными членами Ганзейского союза.

[m-horn-gin.livejournal.com]

сходство, конечно, весьма поверхностное

но не удержусь добавить кое-что для полноты аналогии:
уйти под власть Литвы желала некоторая часть новгородский верхушки, тогда как простой люд в большинстве своём был категорически против [просто бояре ещё не освоили работу со СМИ, вот и не получилось согражданам должным образом запудрить мозги; ну наплевательское отношение тогдашней новгородской власти к пожеланиям подданных с не меньшей силой проявилось и у организаторов майдана]

итог этого был закономерен:

"14 июля 1471 года, 35-тысячная новгородская рать (практически все мужчины, способные носить оружие), за боярский счет вооруженная и экипированная по высшему разряду, столкнувшись с авангардом москвичей - 5 тысяч сабель под командованием князя Даниила Холмского на реке Шелони, несмотря на отчаянные призывы воевод «постоять за Землю Новгородчу», отказалась идти в бой «супротив природного нашего Государя», и рассыпалась по лесам, уходя в Новгород"

ну и в финале "Присяга Господина Великого Новгорода великому князю была подтверждена при всеобщем ликовании веча"

заковыченное взято отсюда: http://putnik1.livejournal.com/428002.html

[vlhart.livejournal.com]

Теперь знаете.

[zhouck.livejournal.com]

>>Я про конкретный случай, если кто помнит. А тысячи митингующих - не приезжие. И разница в численности видна.

Спробуйте відповісти собі, чому Донецьк-Луганськ вдалося підпалити, а Харків — ні? Відповідь знайдете в інтерв’ю Гіркіна. Не було б терористичних груп з Росії, все б завершилося ще в квітні.

>> Да, до этого (май - июнь) были успешные победы украинской армии.
В червні Порошенко проголосив мирний план, який тому війни і, відповідно, "перемог", не було.

>>??? Это никогда не отрицалось.
Визнавалися радники і "добровольці" по лінії Комінтерна.

[combinator30.livejournal.com]

В Википедии приводится существенно иная версия. Соотношение сторон 30 тыс. против 15. тыс., основной ударной силой москвичей, предопределившей исход битвы, была татарская конница. Из 30 тыс. новгородского ополчения погибло 12 тыс., то есть около 40%! Такие потери выглядят совершенно нереальными, если предположить, что ополчение действительно "отказалась идти в бой «супротив природного нашего Государя», и рассыпалась по лесам, уходя в Новгород". Больше похоже на что, что татары, будучи профессиональными войнами, просто покрошили вчерашних ремесленников и лавочников в капусту...

[wingover.livejournal.com]

Террористические группы из России начали захваты областных администраций на Украине, кстати, еще в начале февраля 2014 года, в западных областях.

[kihotkin.livejournal.com]

>> Чуть ли не самый трагический, переломный и судьбоносный эпизод российской истории, по-моему. "Вечу колоколу не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати"
__________
Ну, ей богу, попросите людей профессионально занимающихся историей формировать историческую мифологию "либеральной интеллигенции". Понимаете, так сложилось, что практически все государства преодолевали феодальную раздробленность и переходили к сословно-представительной монархии: от Франции до Московии. И ни к какой демократии существование торговых олигархических республик нигде не приводило: ни в Ганзейском союзе, ни в итальянских республиках, ни в Новгороде. Наблюдать стенания "интеллигенции" по поводу "неправильной русской истории" и трагической страницы падения феодальной олигархической республики - ну вот ей богу, даже не столько смешно сколько противно.

[kihotkin.livejournal.com]

Вот это мне нравится. После устроенной их единомышленниками на Украине революции в этой стране происходит массовые убийства людей (как, например, 2 мая в Одессе) - без соответствующего расследования со стороны новой власти. Новые власти начинают военную операцию против политических оппонентов с десятками тысяч жертв. Откровенные нацисты из Правого сектора абсолютно легально вооружаются новой властью. Но это все не фашизм.

А вот злой Путин стал либералов меньше в телевизор пускать - ну это точно "мощнейшее давление на сознание масс" и конечно же фашизм.

[kihotkin.livejournal.com]

Все не демократы, или кто-то отдельный не демократ?

[kihotkin.livejournal.com]

Ок, давайте думать как организовать реально демократическую процедуру с наблюдателями из России, Украины, ЕС, ООН и т.д. Согласны, что это гораздо лучше чем из пушек по жилым домам стрелять?