macroevolution

Я позволю пояснить в чем заключается смысл аргумента про ДНК. Речь идет не о том, что в геноме полностью закодирован набор синапсов в мозге взрослого человека, а о том, что все приобретенное так или иначе опосредуется ДНК. В частности, процессы формирования памяти (в широком смысле этого слова) требуют как минимум синтеза белка, а как максимум (и это сейчас очень обсуждаемая тема) приводят к эпигенетическим перестройкам в нейронах.

From:

tari-bird.livejournal.com

Конечно не могу ничего сказать по существу. Только посочувствовать - как непросто быть ученым. Хотя и интересно :)

From:

Ну так язык-то закодирован не в белке. Язык - продукт коннектома, а коннектом лишь в некоторой степени напрямую обусловлен геномом и чем сложнее коннектом, тем в меньшей степени.
Что касается эпигенетических изменений, то они однозначно происходят в нейронах мозга. Штука в том, что они не передаются потомкам. Поэтому к чему Панов приплел эпигенетику к вопросу наследуемости/ненаследуемости языка в качестве аргумента наследуемости - вообще не ясно. Очевидно его сбил с толку корень "генетический".

From:

А я и не сказал, что Панов неправ. Интуитивно мне как раз кажется, что не должно быть все так уж совсем гладко и непрерывно, но "я знал цену интуиции: дешево она стоила в наших делах..."

From:

Аллогруминговую гипотезу, если не ошибаюсь, придумал Робин Данбар. У него тоже женская логика?

From:

Язык (как система знаков) конечно не закодирован в белке, никто так не считает. У меня сейчас нет под рукой обсуждаемой книги, поэтому я не могу точно сказать к чему именно относится цитата.

Но что вот эта фраза "На самом деле, речь идет о так называемых эпигенетических процессах, в ходе которых врожденные свойства организма, закодированные в генах, реализуются спонтанно (по принципу созревания) и/или во взаимодействии с внешней средой." в целом верна, у меня сомнений не вызывает. Единственно дискуссионный вопрос в термине "эпигенетический".

Если мы понимаем эпигенетику в широком смысле, как любое изменение фенотипа клетки не связанное в изменением последовательности ДНК (а именно так его понимал создатель термина), то все вообще в порядке.
Более узкое понимание термина говорит, что эпигенетика это процессы передачи фенотипа потомкам, не затрагивающие изменение последовательности нуклеотидов, то в этом случае понятие "эпигенетические процессы" употреблено немного некрорректно. Но суть все равно верна.

From:

+1, как говорится.

From:

Сомнений-то, может, и не вызывает. Но речь шла об оценке утверждения, что ДНК ДНК "определяет все без исключения свойства организма, которому принадлежит". Так вот: не все.

From:

macroevolution.livejournal.com

Неадекватных собеседников в собственном блоге, безусловно, лучше банить, чем спорить.
Что касается меня, то я никого не банил по указанной причине. Банил по другим. За общую невменяемость в сочетании с агрессивностью, например.

From:

macroevolution.livejournal.com

Еще есть тема про язык танца пчел, существование которого давно опровергнуто. И про половой отбор, который выдумка кабинетных "теоретиков". Как же тяжело копаться в этом в надежде выковырять что-то ценное.

Edited Date: 2015-02-09 07:40 am (UTC)

From:

Вообще то все. Но многие (если не все) не однозначно определенно, а в пределах нормы реакции. Далее средовые воздействия, через молекулярно-генетические механизмы создают конкретный фенотип.

Слушайте, это же школьный курс биологии.

From:

Ну мне более вероятной кажется теория возникновения речи на основе символьных систем животных. Причем дело не просто в речи как таковой, дело в коэволюции речи, сознания и органического мозга. Там есть есть интересный пассаж о Рубиконе возникновения речи — "обретения символами многозначности". Очень верно сказано, по-моему, но несколько поверхностно. Потому что символы обретают многозначность не просто так ни с того ни с сего. Обретение символами многозначности это момент появления абстрактного мышления, мышления не образами, а этими самыми символами, то есть момент появления сознания как такового. Причем сознания изначально существует в виде речи и обращено вовне, на партнера, которому эта речь адресуется, потом в виде эгоистической внешней речи, адресованной самому себе, а уж потом трансформируется во внутренний поток сознания. Этот переход уже полностью изучен и со всех сторон обсосан на примере формирования речи и мышления у детей.

From:

Это уже чисто схоластический спор, продолжать который не вижу смысла. Как по мне - Бурлак в этом месте говорит конкретную и разумную вещь, а Панов выступает в роли догматика.

From:

Кстати, впорос про полушария и китайцев. У них звуковой символ (слог) зависит не только от звуков, но и от интонации, то есть, фактически, от "нот", которыми "пропевается" слог (хотя эта интонация не совсем музыкальна, но она есть).

Интересно, что у них в этой связи с полушариями, то есть, не требуется ли для изучения китайского большее участие правого полушария?

From:

macroevolution.livejournal.com

"Этот переход уже полностью изучен и со всех сторон обсосан "
А ссылку на какой-нибудь хороший обзор не дадите?

From:

ОК. Я просто цитату из книги Финча сюда помещу, чтобы было понятно о чем речь вообще.
Там на стр. 72 врезка "основы молекулярной генетики" :
Заголовок генетический код.
Сама по себе ДНК особенно многого не может (17): это хранилище информации.
Но в клетках идет работа по копированию участков ДНК в цепочку другой
молекулы - РНК. При этом ДНК служит матрицей... (ну и т.д. про синтез
белка.)

(17) Если не считать того, что она определяет все без исключения
свойства организма, которому принадлежит. - Нрим науч. ред.

На мой взгляд, тут комментарий Панова не уместен. Но и претензия Бурлак, на мой взгляд тоже неадекватна.

From:

Ну, вот я не считаю, что неадекватна. Я считаю, что вполне по делу.

From:

Обзор? Даже не знаю. Эти три стадии развития речи и мышления (аграмматичные сигналы-коммуникаторы, превращение сигналов в символы и эгоистическая речь, интернализация эгоистической речи и формирование полноценной речи) — совершеннейший трюизм сегодня в нейропсихологии развития, азбучная истина, общее место. Ключом к нему является явление эгоцентрической речи у детей раннего возраста. Открыта эта штука была в начале ХХ века Пиаже и им же вполне исчерпывающе описана, правда интерпретировал ее несколько по-другому: как некий рудимент, отбрасываемый в процессе развития. Сейчас намного более принята интерпретация Выготского — я ее вкратце изложил. Можно почитать самих Пиаже и Выготского, если есть досуг.
Самое интересное, что аналоги эгоистической речи наблюдались у шимпанзе, говорящих на амслене (исследователи назвали их "бабблинг"). Выводы напрашиваются.

From:

Я ответил, "права Бурлак", хотя некоторые возражения Панова частично его реабилитируют.

С моей точки зрения, разум человека является "инкапсулированной эволюцией", поэтому, я полагаю, что хотя сигнальные системы животных и человека взаимосвязаны между собой и развиваются по сходным законам, однако у животных это происходит при помощи "обычной" генетической эволюции, а у человека -- при помощи "мозговой", "мемотической" (?)

Посему, как только мозг оказался способным "выполнять эволюцию мемов", то язык получил катастрофическое развитие. То есть, человеческий язык хотя и произошёл от сигнальных систем животных, но, однако, претерпел на пути своего развития столько изменений, что его происхождение уже не имеет никакого значения.

Иначе говоря, любое животное с человеческим мозгом создало бы свой язык (свои языки) на основе тех сигналов, которые были бы ему доступны анатомически.

В частности, потерю генетической связи показывают примеры искусственных систем символов, такие, как письменность, язык глухонемых и т.п., для которых у человека явно нет никаких анатомических задатков.

Иными словами, по вопросу происхождения языка я частично согласен со всеми сторонами.

Edited Date: 2015-02-09 08:16 am (UTC)

From:

Символы были многозначными ещё у животных. Например, у собаки символ "виляние хвостом" означает удовольствие, а у кошки -- неудовольствие.

Символы многозначны по самой своей природе. Однозначный объект не является символом.

Edited Date: 2015-02-09 08:16 am (UTC)

From:

kskpoisk.livejournal.com

Ой!
А виляние хвостом - это символ?

From:

Угу

From:

serge-bryxin.livejournal.com

Как я понимаю, имеет место конфликт поколений?

То, что перевод выполнен не очень хорошо, вроде бы особенно не обсуждается, и Панов избегает дискуссии по этому вопросу. Ну... да, "он сделал это быстро", как говорят норвежцы об изготовителе колченогого стула.

С точки зрения уровня ведения спора, мне Панов импонирует гораздо больше. Бурлак более эмоциональна, более зла, и менее аккуратна в построениях (со схоластической точки зрения). И если не по сути проблемы, то по подходу к ней - Панов выглядит более "правым".

> суть - в принципиальном вопросе:
> мог ли человеческий язык развиться путем постепенной эволюции из более примитивных систем
> коммуникации, подобных тем, что мы наблюдаем у животных? Или же человеческий язык абсолютно
> уникален и все параллели с коммуникацией других животных лишены смысла?

А настолько ли принципиален вопрос?
Два ореха - это не куча. Три - не куча. А четыре (вдруг) - куча. Четыре ореха эволюционно развились из одного-двух-трёх, но являются по отношению к ним уникальными (куча может расти в высоту, а не-куча - не может), и это свойство у орехов появилось скачкообразно (переход количества в качество). Мне показалось, что именно этой позиции и придерживается Панов.

Или так.
Развились ли человеческие поиски истины в вопросах происхождения языка эволюционно из обезьяньих поисков блох друг у друга?
Возможно ли проводить параллели между этими процессами?
Разумеется нет! Ведь обезьяны ищут блох для повышения своего социального статуса, тогда как люди затевают научные споры исключительно в целях выяснения истины.

Edited Date: 2015-02-09 08:33 am (UTC)

From: