"Слепой часовщик"
Feb. 1st, 2015 04:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution"Слепой часовщик" Докинза всё-таки напечатан на русском языке! (почти с тридцатилетним запозданием)
Переводчик: Антон Гопко, научный редактор: Елена Наймарк. Получилось неплохо: нормальный язык, опечаток, ошибок перевода и прочих ляпов практически нет.
Рекомендуется всем, кому интересны причины красоты и разнообразия живой природы. Особенно тем, кто не очень хорошо разобрался в теории эволюции, чего-то не понимает или сомневается ("отбор конечно хорошо, но как всё-таки мог появиться ГЛАЗ, со всеми его хрусталиками и сетчатками, за счет простой случайности??") Но и продвинутым тоже будет приятно и полезно почитать.
Подробнее см. в журнале переводчика: Книга, которую долго ждали
До сих пор существовал (и по-прежнему доступен в сети) другой перевод - Анатолия Протопопова.
Переводчик: Антон Гопко, научный редактор: Елена Наймарк. Получилось неплохо: нормальный язык, опечаток, ошибок перевода и прочих ляпов практически нет.
Рекомендуется всем, кому интересны причины красоты и разнообразия живой природы. Особенно тем, кто не очень хорошо разобрался в теории эволюции, чего-то не понимает или сомневается ("отбор конечно хорошо, но как всё-таки мог появиться ГЛАЗ, со всеми его хрусталиками и сетчатками, за счет простой случайности??") Но и продвинутым тоже будет приятно и полезно почитать.
Подробнее см. в журнале переводчика: Книга, которую долго ждали
До сих пор существовал (и по-прежнему доступен в сети) другой перевод - Анатолия Протопопова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-02-06 11:45 pm (UTC)Научный метод представляет собой продукт социального развития. Социальные процессы не изучаются биологией, хотя происходят в среде биологических объектов.
no subject
Date: 2015-02-07 08:20 am (UTC)http://caenogenesis.livejournal.com/29148.html?thread=145884#t145884
«Достаточно ли физических законов для описания живых систем? — думаю, что нет.»
«Мое личное мнение состоит в том, что и физика, и химия, и биология, и социология, и история — это одинаково самодостаточные фундаментальные науки.»
Однако ведь в этом случае следует признать возникновение новых фундаментальных законов природы по ходу эволюции.
no subject
Date: 2015-02-07 11:18 am (UTC)прекрасен. Таким его заставляет видеть программа: увидев хищника издалека, с безопасного расстояния, или сидя в безопасном месте — не будь равнодушен, внимателъно наблюдай его, все его
движения, все его повадки; готовься к той встрече с ним, которая может стать последней, если ты недостаточно изучил врага. Эта программа есть y очень многих животных. И для нас наши бывшие
пожиратели — крупные кошачьи — одни из самых ловких, грациозных, привлекательных для наблюдения животных. (Для контраста вспомните, почему нам противны обезьяны.) "
-Непослушное детя биосферы, В.Р. Дольник
Я бы сказал:
Красиво это то, что полезно знать и делать для нашего выживания (биологического и интеллектуального).
Леопард красив потому что мы хотим победить его, это достойный противник. Человек любознателен и каждое преодоление какой-либо трудности дает ему наслаждение и чувство пользы. Поэтому люди поплыли на плотах через океаны, полезли в горы и полетели в небо.
Красивое тело - результат хороших генов, которые сумели выжить, - то есть оно здоровое. Физически здоровый мужчина, скорее всего, станет вожаком своего племени. Раз он вожак, то решения надо принимать, другие ждут от него этого, он им нужен/полезен. Кроме этого, с конкурентами бороться надо - так начинает голова работать, приходит опыт, он становится более храбрым и ловким, то есть он умнеет. То же самое и про женщин можно сказать, физически здоровая женщина - она полезна, она родит здоровых детей.
Если рассматривать в перспективе многих поколений, то на всем этом вырабатываются инстинкты, которые помогают нам определить красоту.
Ну и про химию не надо забывать. Почему одни запахи нам приятны, а другие нет? Потому что, наверное, наш организм работает с определенным набором химических элементов. То есть, воздух это хорошо (красиво), вода это тоже хорошо, но сера, например, это уже не хорошо.
upd: Закат или рассвет - красиво, я думаю, потому что, это два времени суток, когда можно посмотреть на солнце голым глазом, ну и погода значит хорошая.
Почему солнце красиво..думаю не надо обьяснять.
no subject
Date: 2015-02-07 05:05 pm (UTC)В этом смысле до возникновения человека никаких законов не было :)
Еще раз, медленно: естественные науки = опыт человечества, изложенный в удобной для использования и передачи форме.
Ленивое человечество не желает запоминать миллиарды разнородных фактов, оно предпочитает выявлять закономерности.
Каждый раз, когда мы переходим от исследования отдельных элементов к исследованию систем, возникает вопрос: что УДОБНЕЕ - выводить теоретически свойства системы из свойств ее элементов и связей или исследовать их экспериментально. В подавляющем большинстве случаев, второй путь эффективнее. Часто, только он и осуществим на практике. Вот и появляются отдельные науки, изучающие свойства различных видов систем.
no subject
Date: 2015-02-07 05:41 pm (UTC)Если честно, то я вас не понимаю. Ведь что-то до появления человека все-таки было. Например согласно теории эволюции человек произошел от обезьян. И что, в те времена на обезьян законы природы не распространялись?
Если можно, то мне хотелось бы узнать, как вы относитесь к утверждению: "Земля вращалась вокруг Солнца даже до появления человека". Имеет смысл такое утверждение или нет?
no subject
Date: 2015-02-08 03:47 pm (UTC)Не влияет, мы просто постулируем её наличие. Так конструктивнее.
- С восприятием красоты точно так же. Либо это нечто реальное, что мы ощущаем, когда видим прекрасное. Либо это иллюзия, некая галлюцинация, косвенно вызванная объектом созерцания, но, в основном, сгенерированная самим нашим мозгом.
Да, красота без нашего восприятия не существует.
- В первом порядке точности красота -- это глюк. У нас от природы есть эстетическое чувство, которое помогает нам делать выбор не думая. Эволюция специально заложила его в нас для этого -- для способности иррационального выбора.
По этому критерию происходит отбор, то есть, особи, восприятие прекрасного у которых "правильно", имеют преимущество над теми, у которых оно неправильно. Этим объясняется корреляция "между этикой и эстетикой", то есть, красивым нам, как правило, кажется то, что является и хорошим (плодовитая женщина, спелый плод, хорошая погода).
Тот факт, что корреляция неполная, объясняется изменчивостью. Эволюция "ищет" новые формы эстетики, закладывая в особи различные варианты вкуса. Некоторые из них могут получить преимущества над имеющимися, либо помочь в нестандартных обстоятельствах.
Нет возражений, но мы с камрадом говорили несколько о другом - не о генезисе, а о механизме для конкретно взятого человека, т.е. как оно там все в голове крутится.
- Во-втором порядке точности в эстетике всё-таки заложена истина. Эволюция миллионы лет ковала наше чувство прекрасного, так что в нём заложен огромный опыт. Но кроме этого, в силу того, что задачей эстетического чувства является способность предугадывать истину, в нём может заключаться больше истины, чем встречалось биосфере на опыте.
Таким образом я объясняю красоту звёздного неба -- это предвидение космического будущего человека.
Да, такое предположение и логично и хорошо - я за.
no subject
Date: 2015-02-08 06:12 pm (UTC)Раньше все было :)
Просто законы - это НАШЕ представление о том, как устроен мир, основанное на НАШЕМ опыте.
"как вы относитесь к утверждению: "Земля вращалась вокруг Солнца даже до появления человека""
Земля и Солнце находятся в взаимном движении. Что выбрать за систему отсчета - вопрос вкуса, точнее, вопрос решаемой задачи. В быту нам удобнее принимать за систему отсчета себя, любимого. И мы говорим: Солнце всходит, движется по небу и заходит. А астрономические расчеты значительно проще если принять за систему отсчета Солнце. В некоторых случаях, этого оказывается мало и расчет приходится вести относительно центра масс Солнечной системы, что с центром Солнца не совпадает.
Что такое правильная теория? Это теория позволяющая решать определенный класс задач с достаточной точностью. Может быть, подход слишком приземленный, не оставляющий места для философской романтики, но работоспособный. На нем построена вся современная цивилизация.
no subject
Date: 2015-02-08 06:34 pm (UTC)Если вам больше нравится, давайте рассмотрим вопрос, изменилась ли продолжительность суток после появления человека, или было ли у обезьян пищеварение до появление человека.
Вот например вы написали
"Биология подсказывает нам очевидный факт: человеческий мозг по своей природе не предназначен для построения объективной картины мира."
Относится ли данное предложение ко временам, когда никаких ученых и биологов еще на свете не было? Или данный факт относится только к современным биологам?
no subject
Date: 2015-02-08 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-08 10:02 pm (UTC)Именно поэтому, для разных целей мы используем разные модели. Разумеется, реальность существовала до человека, а модели создали люди.
Вы спрашиваете можно ли описать биологический объект при помощи физических законов? Можно. Примерно, как передать человека по телеграфу. Т.е. в принципе возможно, но практически не осуществимо.
Не имеют смысла попытки построить Общую Теорию Всего: Вселенная в человеческий мозг не помещается.
Поэтому каждая наука, определив предмет и цели исследования, собирает свой массив фактов и разрабатывает свой метод их анализа. Разные цели требуют разных моделей.
no subject
Date: 2015-02-09 07:53 pm (UTC)Это уже более доступно для понимания. В таком случае можно вернуться к исходному вопросу, на который вы так и не ответили.
Ведь мы рассматривали модель (теорию эволюции), в которой постулировано существование законов природы как до, так и после появления человека. Вопрос однако в том, что точка зрения биологов на законы природы в своей модели мне лично непонятна. Приведенная мною цитата показывала, что в рассматриваемой модели допускается появление новых законов по мере протекания эволюции.
В контексте рассматриваемого вопроса утверждение "Законы природы "возникают" только в одном смысле: их формулируют", я лично воспринимаю только как пустую отговорку, которая никак не помогает рассмотрению самого вопроса.
no subject
Date: 2015-02-10 12:59 am (UTC)В процессе эволюции возникают новые объекты, часто с новыми свойствами. Если они плохо (не точно или не удобно или слишком сложно) описываются существующими моделями, приходится строить новые.
В физике (без всякой эволюции) происходит такая же история: по мере расширения исследуемой области параметров (по температуре, скорости, энергии и т.д.) выявляются границы применимости теорий и приходится строить новые, для описания новых явлений. Иногда для одних и тех же объектов приходится строить несколько моделей. Про корпускулярно-волновой дуализм слышали? В одних условиях лучше работает модель частиц, в других волн. И никакого "на самом деле" не существует.
no subject
Date: 2015-02-10 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-10 09:21 pm (UTC)"Душа", как бы ее не трактовать, скорее свойство тела, чем отдельная сущность.
no subject
Date: 2015-02-11 04:04 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-11 06:15 pm (UTC)1) Жизнь произошла из неорганической материи.
2) Неорганическая материя описывается законами физики.
3) Для описания жизни законов физики недостаточно.
Как вы считаете, если считать утверждения 1)-3) принадлежащими одной и той же модели, следует ли сказать что данная модель внутренне противоречива?
no subject
Date: 2015-02-11 09:22 pm (UTC)Насколько я понял, Вы занимаетесь химией. И Вам не кажется странным, что плотность некоторого вещества определяется при помощи измерений, а не вычисляется исходя из свойств атомов.
Химия сформировалась как отдельная наука, со своими методами наблюдения и обработки экспериментальных данных, хотя она гораздо ближе к физике, чем биология.
Существует ли принципиальная возможность рассчитать все свойства химических соединений исходя из физической модели атомов, я не знаю. Как не знаю, существует ли принципиальная возможность вырезать гланды через анальное отверстие. Что это затея дурацкая в любом случае, это я знаю.
Слепой часовщик
Date: 2015-02-12 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-12 07:52 pm (UTC)1) Вопрос о практической ограниченности теории,
2) Вопрос о внутренней непротиворечивости теории.
Возьмите например книгу Стивена Хокинга Высший замысел. Там биология, как и химия, относится к эффективным наукам. Да, вот невозможно практически решить все задачи на уровне физики, однако это ни в коем случае не означает, что биология и химия - это фундаментальные науки.
В вашем же ответе вы заменяте вопрос 2) на обсуждение 1). Это с моей точки зрения является жульничеством.
"Слепой часовщик"
Date: 2015-02-13 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-13 06:55 pm (UTC)Естественно-научные теории опираются не на аксиомы, а на опыт. Они являются формой представления опыта. Поэтому естественно научные теории не доказывают и не опровергают. Невозможно доказать или опровергнуть опыт. Их дополняют и уточняют.
no subject
Date: 2015-02-13 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2015-02-18 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2015-02-28 02:21 am (UTC)no subject
Date: 2015-09-11 06:32 am (UTC)