Про мораль и политику

[macroevolution]

Между политикой и моралью все же есть связь: например, политическая пропаганда всегда манипулирует массами, обращаясь именно к базовым "моральным инстинктам". Вот Свежий номер "Троицкого варианта". Там на стр. 6 запись моей беседы с Наталией Деминой про моральные инстинкты и политику. Типичный "кухонный разговор" в том смысле, что он не был как-то специально причесан для публикации, просто поговорили.

Ну а кровопролитность в мире действительно снижается, причем очень быстро. Например, пишут, что: if the wars of the twentieth century killed the same proportion of the population as ancient tribal wars, then the death toll would have been 20 times higher — 2 billion rather than 100 million (Pinker, 2007). More recent data also show that violence is decreasing over time. European murder rates have decreased dramatically since the Middle Ages (e.g., Eisner, 2001; Gurr, 1981). For example, estimated murders in England dropped from 24 per 100,000 in the fourteenth century to 0.6 per 100,000 by the early 1960s. The major decline in violence seems to have occurred in the seventeenth century during the “ Age of Reason, ” beginning in the Netherlands and England and then spreading to other European countries (Pinker, 2007). Global violence has also been steadily falling since the middle of the twentieth century ( Human Security Brief, 2007 ). For example, the number of battle deaths in interstate wars has declined from more than 65,000 per year in the 1950s to less than 2,000 per year in the 2000s. There also are global declines in the number of armed conflicts and combat deaths, the number of military coups, and the number of deadly violence campaigns waged against civilians.
Это я по поводу фразы про Олимпиаду и намека на аналогию с заместительной терапией.

Comments

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

убийств в ссср кстати действительно было меньше. было 8 на 100 тыс а теперь вроде 10-12, и еще несколько лет назад было под 30

[macroevolution.livejournal.com]

Ну а по кому нынче нет критической литературы? По всем заметным теоретикам есть, в том числе и по самым лучшим. Тут важны аргументы.

[chaotickgood.livejournal.com]

Почему именно 10 августа? Я имею в виду, Вы полагаете, что атомная бомба сыграла решающую роль? Мне кажется, скорее, сама Вторая Мировая война.

[tranquillus-a.livejournal.com]

"подкрепленным неминуемым наказанием за их нарушение" - вот вы на этом делаете акцент.
а я на таком понятии как "ценность жизни", своей, в первую очередь. и в африке и на ближнем востоке, вне зависимости от неминуемости/минуемости наказания, степени реальности угрозы жизни для агрессора, ценность этой жизни, и своей и чужой, мала. и цена ее зависит не от степени неотвратимости и суровости наказания. а от эфемерных, для вас, понятий.

[zwstl.livejournal.com]

Повсеместно? Это где именно? Весь земной шар? Фактически, кроме церковных книг, которые учитывали только местное население (а наёмники и прочие туристы из других мест), ничего нет. Существено и то, что я очень сильно сомневаюсь, что кто-то взял и собрал, оцифровал, загнал в БД и проанализировал все доступные церковные книги. Все готовы поручится за достоверность и полноту информации из церковных книг 14-го века?

[zwstl.livejournal.com]

В последней мировой погибло за 80 млн. Это то, на что есть документы.
30-я война - это только Европа. Нелогично сравнивать конфликт локальных с глобальной войной. Нужно брать текущей население Земли и сравнивать в процентном соотношении. А так в одном случае вы берёте 80 млн и сравниваете почти со всей планетой, а во втором случае локальный конфликт и с текущим население стран-участниц.
Некорректно.

[zwstl.livejournal.com]

Проблема в том, что 10 августа никак не оказало влияния на ход второй мировой войны.

[tari-bird.livejournal.com]

*почитав комменты* я так и думала, что тезис об уменьшении насилия встретит максимальное недоверие аудитории :)))

в этом-то почти каждый чувствует себя специалистом :)

[oleg96345.livejournal.com]

Мы вот такие обезьяны. Мы адаптированы к жизни в маленьких группах в условиях саванны, когда каждая из групп готова в любой момент соседнюю группу убить и съесть. Не знаю, что с этим делать…

У религии был вроде бы ответ что делать, чтобы необразованная, недалекая масса была по возможности менее агрессивна. Получается наука потеснила религию, а ответа что делать с природной агрессивностью у нее нет. Не плучится ли, что при дальнейшем отступлении религии агрессивность будет расти?

Но всё же культурная эволюция движется. Мы видим, что продолжается научно-технический прогресс, в общем и целом растет уровень жизни, мы все более защищены, мы все более можем планировать свое будущее, мы живем гораздо дольше наших предков. Ведь в палеолите очень немногие доживали до 40 лет. Соответственно, всё это повышает ценность человеческой жизни.

Может быть так, что наше счастливое время обеспечено MAD (http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction) и дальнейший НТП возможно отменит MAD. Во время ядерной зимы уровень и продолжительность жизни вполне возможно сократятся.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

аргументы состоят в том что
- недобросовестно проводились эксперименты
- неверные выводы были сделаны
тут есть об этом:
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep01172187.pdf

простейший пример - про кассира линду. задачка сформулирована так:
линда в институте была активистом общественных движений и любила работать с числами. что более вероятно:
а) линда бухгалтер
б) линда феминистка и бухгалтер
большинство выбирает вариант б), и канеман из этого делает выбор что люди не умеют правильно думать. не знаю как можно с этим согласиться. частотно да, очевидно что феминисток-бухгалтеров меньше чем тех и других по отдельности, но каково распределение бывших математичек-активисток по этим группам?

такая же ситуация с большинством других примеров якобы нерациональности
реальный случай нерациональности это ошибка игрока, о которой он пишет, ну может еще пара. в общем же люди достаточно рациональны, и даже если пользуются эвристиками не особо думая - чаще они дают правильный результат -- в жизни, а не в искуственных экспериментах.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

вот еще хороший пример:
http://golos-dobra.livejournal.com/192566.html
(грубовато правда написано, но если не боитесь советую прочесть)

[vsay.livejournal.com]

Интересно, а вот тот контингент, у которого сигнал "наших бьют" не активизирует дремучие инстинкты, их вообще можно считать нормальными хомо сапиенсами?

[kontrproduktiv.livejournal.com]

Есть у меня подозрение, что цифра уровня смертей должна хорошо коррелировать с распространением оружия. Полагаю, если взять к рассмотрению лишь чтраны (немногие, типа США) где доступ к нему так и не был серьёзно ограничен, то окажется, что никакого снижения и нет вовсе.

[evelina-de-lain.livejournal.com]

Я прочту, но это не отменяет того факта, что он может быть прав в вопросах контраинтуитивности, эти вещи также подтверждаются Докинзом и другими учеными.
Например, тот факт, что земля круглая или что она вращается - это контраинтуитивный факт, где мы должны доверять приборам и научным данным, но не своей интуиции.
И так во многих вопросах.

Я не думаю, что Пинкер всю свою статистику прямо с потолка выдумал, он же рецензированный автор.

[frema-zhu.livejournal.com]

Весь земной шар, да. Всё время воевал и убивал. А чем дальше назад, тем хуже. Вон как-то посчитали, что в каменном веке 30% смертей было насильственных - а оружие-то было, камни да палки.
Насчёт достоверности церковных книг - а других источников нет всё равно, разве что археологические, ну так они вроде не противоречат. Шведы вам поручатся за свои наверняка, англичане, думаю, тоже. И у них они оцифрованы скорее всего. Как у нас - не в курсе.
И потом сравните: откуда-то поступают сведения (типа из Сирии): погибло 150000! Все - ой-ой, как много. Потом рядом инфа: разбилась маршрутка в Подмосковье, восемь покойников! - и всё, 150000 вытеснены куда-то в фон. Потому что для сознания здесь 8 важнее тамошних более абстрактных 150 тыщ.

[aleks-denisof.livejournal.com]

Развитие вооружений помогло неагрессивным сдерживать агрессивных

[sergm61.livejournal.com]

Не нужно сильно промывать мозги, что-
бы создать у обывателя впечатление,
что Россия — это враг. Уже Крым от-
тяпали, все ясно. Войска кругом гра-
ницы, ужас. Они боятся.
Это кто боится??? Те, кто с голыми руками на автоматы бендеровцев в Харькове? Да добрая половина украинцев хотят воссоединиться с Россией. Это кто вырос до разделения. Тут мозги не так просто промыть.
А парад суверенитетов объясняется выбором варианта самореализации посредством занятия верхних иерархических мест: "Лучше быть первым парнем на деревне, чем последним в городе". Вот и весь суверенитет. Так какая это мораль, когда государственную машину, созданную для повышения уровня самоорганизации общества, отдельные люди используют в личных целях в ущерб целому 200миллионному народу??? И что в такой ситуации морально??? Собрать всех снова или умерла-так-умерла-и-хрен-с-ней?
Это верно, никто еще не придумал как обеспечить сплочение народа без применения мобилизации в той или иной форме (тут два варианта: внешний враг, или идея, дающая надежду на лучшее). А без сплочения принцип Макиавелли - "сила и согласие" - работать не будет, и тогда поднеси спичку - и снова очередная "весна" или очередной Пиночет.
Вопрос у меня такой:
Если все люди - братья, тогда обязательно появятся братья-паразиты. Чем больше либерализма, тем меньше сдерживающих паразитизм факторов. Вы, Александр, против? Нет? Но тогда чем плохо четкое разделение на группы с переводом конкуренции в соревновательность (это когда побежденный не уничтожается, но получает стимул)? А между тем, в Вашем тексте явно проскальзывает мысль все люди - братья. Так то так, но табачек-то врозь все равно. :-)

Все это культурные достижения че-
ловечества, оно в целом движется в
сторону уменьшения агрессии, сни-
жения кровопролития и так далее.
И мне кажется, что это дает всем
нам надежду
Какую надежду? На что? На то, что паразиты сами собой выведутся в условиях всеобщего пацифизма???

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

насчет пинкера я ничего не говорю, я знаю что множество исследований говорят об огромных потерях в межплеменных войнах. но в то же время в неолите например, после достаточно кровопролитного мезолита, с переходом к земледелию следов насилия почти не найдено, а через несколько тысяч лет с развитием цивилизации опять начинается бойня. т.е. тренд на большом промежутке времени не выдерживается. ясно что культура может снижать агрессивность, но под вопросом степень влияния культуры в отношении к степени влияния конкретных условий - технологических, экономических и т.д. (которые в свою очередь сами влияют на формирование культур опред типов через их отбор и горизонтальный перенос). также понятно что мозг не совершенный инструмент и какие-то вещи не может достаточно хорошо осознавать без специальной подготовки, но это не значит что люди нерациональны настолько как это представляют сейчас.

[grihanm.livejournal.com]

не знаю как можно с этим согласиться.
А как с этим можно не согласиться Вы знаете?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

наверное речь о том что
"Лоренц разделяет точку зрения, согласно которой специфическая энергия, необходимая для инстинктивных действий, постоянно накапливается в нервных центрах, и, когда накапливается достаточное количество этой энергии, может произойти взрыв, даже при полном отсутствии раздражителя. Правда, и люди и животные обычно находят возбудитель раздражения, чтобы сорвать на нем зло и тем самым освободиться от энергетической напряженности. Им нет нужды пассивно дожидаться подходящего раздражителя, они сами ищут его и даже создают соответствующие ситуации."

[kostya-h.livejournal.com]

Сытый хомо сапиенс, безусловно, будет добрее голодного. И это, вероятно, один из главнейших факторов снижения насилия. Хотя, ИМХО, оно становится просто менее явным, или проявляется в более мягкой форме.
И, по-моему, власть всё же руководствуется простым принципом: "раздевайразделяй и властвуй". Впрочем, противопоставление чужие/наши — это и есть инстинкт.

[v1adis1av.livejournal.com]

А вот эта пропорция "в палеолите от 5 до 30% людей умирали не собственной смертью, а были убиты", она относится именно к убийствам или в том числе и к несчастным случаям на охоте?

[tranquillus-a.livejournal.com]

в одной статье на элементах, где речь шла об исследовании культурных различий россиян и жителей условного запада, одним из результатов было то, что россияне выдвигали больше запретительных решений в тестах.
имхо, это может объяснять недоверие к утверждениям, и даже цифрам, о снижении агрессии без всяких там "запретительных решений".
и статья о неверии в мир вспоминается... ну не можем мы без этих "запретительных решений"...

[evelina-de-lain.livejournal.com]

Как говорит тот же не очень уважаемый вами Канеман - вера в научные факты, преподнесенные авторитетом и вера в любые концепции, преподнесенные авторитетом - это, практически, одно и то же. ))
Почему я это сейчас говорю - потому что, я не ученый и не специалист в когнитивной психологии и в статистике, поэтому я на основании интуиции или симпатии (которые - вполне погрешимые инструменты) - выбираю ученых в этих вопросах, которым мне хочется верить.
Ну не могу же я сама проводить исследования на тему насилия и рациональности.
Поэтому, я стараюсь прислушиваться к рецензированным авторам...

Пока Пинкер вызывает у меня доверие. Конечно, сама проверить я это не могу, поэтому с точностью в 100% не могу подписаться под каждым его выводом.
Но, с другой стороны, а судьи кто? Какими данными обладают критики этих теорий? И почему мы должны верить им, а не этим?

Ну вот вы написали про прочитанные вами исследования - и да, все фразы логичны и хочется согласиться.
Или прочитала я книгу Пинкера - и все логично, и статистика приведена, и коллеги многие подтверждают его выводы, и хочется согласиться.

На каких основаниях обыкновенные граждане должны решать, каким научным исследованиям верить, а каким нет?

[evelina-de-lain.livejournal.com]

Нобелевку мира кому только не давали, это вообще популистский приз. Мать Тереза, Ясир Арафат, Анвар Садат... ))
Кто популярен был в каждом году - тот и получил. )) За большинство просто стыдно.

Но разве в других областях, нобелевка - это не критерий адекватного рецензирования?