Про мораль и политику

[macroevolution]

Между политикой и моралью все же есть связь: например, политическая пропаганда всегда манипулирует массами, обращаясь именно к базовым "моральным инстинктам". Вот Свежий номер "Троицкого варианта". Там на стр. 6 запись моей беседы с Наталией Деминой про моральные инстинкты и политику. Типичный "кухонный разговор" в том смысле, что он не был как-то специально причесан для публикации, просто поговорили.

Ну а кровопролитность в мире действительно снижается, причем очень быстро. Например, пишут, что: if the wars of the twentieth century killed the same proportion of the population as ancient tribal wars, then the death toll would have been 20 times higher — 2 billion rather than 100 million (Pinker, 2007). More recent data also show that violence is decreasing over time. European murder rates have decreased dramatically since the Middle Ages (e.g., Eisner, 2001; Gurr, 1981). For example, estimated murders in England dropped from 24 per 100,000 in the fourteenth century to 0.6 per 100,000 by the early 1960s. The major decline in violence seems to have occurred in the seventeenth century during the “ Age of Reason, ” beginning in the Netherlands and England and then spreading to other European countries (Pinker, 2007). Global violence has also been steadily falling since the middle of the twentieth century ( Human Security Brief, 2007 ). For example, the number of battle deaths in interstate wars has declined from more than 65,000 per year in the 1950s to less than 2,000 per year in the 2000s. There also are global declines in the number of armed conflicts and combat deaths, the number of military coups, and the number of deadly violence campaigns waged against civilians.
Это я по поводу фразы про Олимпиаду и намека на аналогию с заместительной терапией.

Comments

[viktor-ch.livejournal.com]

"...беседы с Наталией Деминой про моральные инстинкты и политику..."
"политики, как известно, сплошь гуманисты", Альбер Камю, "Размышления о гильотине"

[istokoved.livejournal.com]

Где-то снижается, а где-то, как в Сирии, Ливии, Пакистане, Афганистане, Ираке, а теперь и на юго-востоке Украины, растет.

[macroevolution.livejournal.com]

Но в пересчете на душу населения в глобальном масштабе - снижается.

[zwstl.livejournal.com]

Откуда достоверные данные по 14-му веку?
И, конечно, вторая мировая, кровавые бойни в Африке очень сильно демонстрируют гуманизацию населения.

[frema-zhu.livejournal.com]

Так теперь это в отдельных точках, а лет 600 назад было повсеместно. И в 14 веке делали записи, сколько погибло в сражении, а в церковных книгах было записано всё население (в Европе, конечно, не в Африке).

[tari-bird.livejournal.com]

Да, отличное интервью. К слову, интересно, что сегодня утром сайт полит.ру как раз окрывался с той же фотографии Хойера, что и журнал.

По поводу футбольных фанатов. Вроде, есть мнение, что драки футбольных фанатов это способ канализировать агрессивность части общества, которую иначе победить не представляется возможным

[macroevolution.livejournal.com]

Думаю, хорошее образование, повышение уровня жизни и т.п. могут снизить агрессивность. А про драки фанатов и вообще спорт - может быть, раньше, когда общий уровень агрессии был выше, это был хороший способ "канализировать агрессивность", которую иначе победить было нельзя. А сейчас, когда общий уровень аргессии в людях стал ниже, всё это может, наоборот, разжигать вражду. Как с метадоновой заместительной терапией: тяжелым наркоманам это, может быть, на пользу, а вот не наркоманам...

[ask-robert.livejournal.com]

Полагаю, кровопролитность снижается не сама по себе, а потому, что в современном мире есть силы, пресекающие конфликты на стадии , когда кровопролитие может стать массовым. Угрозы настолько реальны и масштабны (ядерное и прочее оружие), что многие горячие головы трижды подумают, прежде чем развязать геноцид, тем более, что именно их головы, руководителей, теперь не обеспечиваются полной безопасностью. Массовые убийства в некоторых африканских странах, где гибли миллионы людей буквально в последние годы как раз пример того, что при отсутствии сил сдерживания, один народ легко способен уничтожить другой народ подчистую.

[tranquillus-a.livejournal.com]

между жителями африканских стран и стран с "ядерным оружием и прочим" сохраняется все же небольшая, скажем так, культурно-цивилизационная разница. понимаете ли, вероятность начала драки в автобусе с последующим массовым избиением одного человека, его убийством, сжиганием и частичным съедением (при присутствии миротворцев (из местных), фактически, исполняющих роль полиции) в странах с "ядерным оружием и прочим" значительно ниже, так что ядерное оружие с прочим тут вообще ни при чем.

[evelina-de-lain.livejournal.com]

В свое время посмотрела 2 лекции друг за другом - Пинкера, говорившего о снижении насилия, и Канемана, говорившего о контраинтуиции, и о том, как научные и статистические истины в большой степени контраинтуитивны для нас (сюда, в качестве одного из объяснений, можно добавить лекцию Докинза на ТЕД - "Why the universe seems so strange").
Так вот, я была так впечатлена данными Пинкера, что стала знакомым говорить об этом, и, в большинстве своем, в ответ получала отторжение информации, люди наоборот говорили, что кругом убийства, насилие, педофелия, маньяки, войны и т.д., не то, что раньше )) Сейчас вот из дома не выйдешь так, чтобы не ограбили и не изнасиловали, а еще в 60х жизнь была безопасная и тихая.
В ответ я приводила Канемана о контраинтуитивном восприятии статистических данных и говорила о том, что личные наблюдения - это не статистика, и мы не можем судить об общей картине по личныму опыту и эмоциям.
На это мне возражали, что, мол, мы знаем, как делается статистика, и вообще это ложная наука.
После таких аргументов вообще уже непонятно, на что ссылаться... :)

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

каннеман профан
пинкер не знаю

[chaotickgood.livejournal.com]

А где пишут?

[macroevolution.livejournal.com]

Авторы цитируемого текста - Bushman B.J. & Huesmann L.R., но вот точную ссылку что-то не могу найти.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

и генетически люди становятся добрее
ведь общественные условия мешают репродукции преступников

интересно насколько велик вклад "породы" в законопослушность
может считанные проценты, а может больше...

[tari-bird.livejournal.com]

*почитав комменты* я так и думала, что тезис об уменьшении насилия встретит максимальное недоверие аудитории :)))

в этом-то почти каждый чувствует себя специалистом :)

[oleg96345.livejournal.com]

Мы вот такие обезьяны. Мы адаптированы к жизни в маленьких группах в условиях саванны, когда каждая из групп готова в любой момент соседнюю группу убить и съесть. Не знаю, что с этим делать…

У религии был вроде бы ответ что делать, чтобы необразованная, недалекая масса была по возможности менее агрессивна. Получается наука потеснила религию, а ответа что делать с природной агрессивностью у нее нет. Не плучится ли, что при дальнейшем отступлении религии агрессивность будет расти?

Но всё же культурная эволюция движется. Мы видим, что продолжается научно-технический прогресс, в общем и целом растет уровень жизни, мы все более защищены, мы все более можем планировать свое будущее, мы живем гораздо дольше наших предков. Ведь в палеолите очень немногие доживали до 40 лет. Соответственно, всё это повышает ценность человеческой жизни.

Может быть так, что наше счастливое время обеспечено MAD (http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction) и дальнейший НТП возможно отменит MAD. Во время ядерной зимы уровень и продолжительность жизни вполне возможно сократятся.

[error-lapsus.livejournal.com]

У религии был вроде бы ответ что делать

У религий мира и любви в известные эпохи был (а у кое-кого и остался по сей день) особенно чёткий ответ: резать тех, кто мир и любовь (и уж тем более Бога) представляет себе хотя бы чуть-чуть иначе.

[kontrproduktiv.livejournal.com]

Есть у меня подозрение, что цифра уровня смертей должна хорошо коррелировать с распространением оружия. Полагаю, если взять к рассмотрению лишь чтраны (немногие, типа США) где доступ к нему так и не был серьёзно ограничен, то окажется, что никакого снижения и нет вовсе.

[ichthuss]

А обратной корреляции вы не допускаете?

[aleks-denisof.livejournal.com]

Развитие вооружений помогло неагрессивным сдерживать агрессивных

[sergm61.livejournal.com]

Не нужно сильно промывать мозги, что-
бы создать у обывателя впечатление,
что Россия — это враг. Уже Крым от-
тяпали, все ясно. Войска кругом гра-
ницы, ужас. Они боятся.
Это кто боится??? Те, кто с голыми руками на автоматы бендеровцев в Харькове? Да добрая половина украинцев хотят воссоединиться с Россией. Это кто вырос до разделения. Тут мозги не так просто промыть.
А парад суверенитетов объясняется выбором варианта самореализации посредством занятия верхних иерархических мест: "Лучше быть первым парнем на деревне, чем последним в городе". Вот и весь суверенитет. Так какая это мораль, когда государственную машину, созданную для повышения уровня самоорганизации общества, отдельные люди используют в личных целях в ущерб целому 200миллионному народу??? И что в такой ситуации морально??? Собрать всех снова или умерла-так-умерла-и-хрен-с-ней?
Это верно, никто еще не придумал как обеспечить сплочение народа без применения мобилизации в той или иной форме (тут два варианта: внешний враг, или идея, дающая надежду на лучшее). А без сплочения принцип Макиавелли - "сила и согласие" - работать не будет, и тогда поднеси спичку - и снова очередная "весна" или очередной Пиночет.
Вопрос у меня такой:
Если все люди - братья, тогда обязательно появятся братья-паразиты. Чем больше либерализма, тем меньше сдерживающих паразитизм факторов. Вы, Александр, против? Нет? Но тогда чем плохо четкое разделение на группы с переводом конкуренции в соревновательность (это когда побежденный не уничтожается, но получает стимул)? А между тем, в Вашем тексте явно проскальзывает мысль все люди - братья. Так то так, но табачек-то врозь все равно. :-)

Все это культурные достижения че-
ловечества, оно в целом движется в
сторону уменьшения агрессии, сни-
жения кровопролития и так далее.
И мне кажется, что это дает всем
нам надежду
Какую надежду? На что? На то, что паразиты сами собой выведутся в условиях всеобщего пацифизма???

[tranquillus-a.livejournal.com]

"паразиты сами собой выведутся в условиях всеобщего пацифизма???" - имхо, у вас в голове что-то с чем-то поперепуталось в большом количестве.

[kostya-h.livejournal.com]

Сытый хомо сапиенс, безусловно, будет добрее голодного. И это, вероятно, один из главнейших факторов снижения насилия. Хотя, ИМХО, оно становится просто менее явным, или проявляется в более мягкой форме.
И, по-моему, власть всё же руководствуется простым принципом: "раздевайразделяй и властвуй". Впрочем, противопоставление чужие/наши — это и есть инстинкт.

[v1adis1av.livejournal.com]

А вот эта пропорция "в палеолите от 5 до 30% людей умирали не собственной смертью, а были убиты", она относится именно к убийствам или в том числе и к несчастным случаям на охоте?

[macroevolution.livejournal.com]

к убийствам. см. на элементах новость "межгрупповые войны - причина альтруизма?"

[tranquillus-a.livejournal.com]

в одной статье на элементах, где речь шла об исследовании культурных различий россиян и жителей условного запада, одним из результатов было то, что россияне выдвигали больше запретительных решений в тестах.
имхо, это может объяснять недоверие к утверждениям, и даже цифрам, о снижении агрессии без всяких там "запретительных решений".
и статья о неверии в мир вспоминается... ну не можем мы без этих "запретительных решений"...

[xs46bm52]

С точки зрения лингвиста - www.pavelpal.ru/node/1147

Инстинкт ненависти

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь pound_sterling сослался на вашу запись в записи «Инстинкт ненависти (http://pound-sterling.livejournal.com/332555.html)» в контексте: [...] ть кровопролития между народами и других негативных сценариев, об этом говорит Александр Марков [...]

[oslobyk.livejournal.com]

Прочитал статью. Меня всегда забавляло, когда ученый пытается учить, что такое хорошо и что такое плохо, параллельно бичуя врожденные моральные инстинкты. Смешно, когда личные предпочтения выдаются за точку зрения науки. Надеюсь, агрессивность никуда не денется, ибо это инструмент выживания и доминирования в условиях ограниченности ресурсов.

[macroevolution.livejournal.com]

Палеолитические консерваторы надеялись, что людоедство никуда не денется, ибо это средство выживания и экономии пищевых ресурсов в условиях недостатка мамонтятины,

[a-kruglov.livejournal.com]

"Та же аннексия Крыма прошла бескровно, ..." -- не бескровно, а почти бескровно. В ходе захватов частей в Крыму минимум один военный был убит.

[xs46bm52]

Какой хороший ответ тем, кто любит говорить, что "человеческая жизнь сейчас ничего не стоит"!

[phantom-zapad.livejournal.com]

"Надо понимать, что чувство патриотизма или ненависть к фашистам — это свойственная человеку вещь. Мы вот такие обезьяны" - обезьяны-антифашисты (:
Спасибо за интересную статью.

Агрессивность надо снижать

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь oslobyk сослался на вашу запись в записи «Агрессивность надо снижать (http://oslobyk.livejournal.com/49094.html)» в контексте: [...] заместительной терапией: тяжелым наркоманам это, может быть, на пользу, а вот не наркоманам... [...]

[lazykot.livejournal.com]

Мы вот такие обезьяны. Мы адаптированы к жизни в маленьких группах в условиях саванны, когда каждая из групп готова в любой момент соседнюю группу убить и съесть. Не знаю, что с этим делать…

Вы вот такие обезьяны :)
А сделать с этим кое-то можно - развивать кругозор, аналитические способности, учиться докапываться до сути вещей.
Хотя не вижу проблемы оставаться обезьянами.

[yarsmirnov.livejournal.com]

Да ладно... В 1250 году до н.э. Восточное Средиземноморье тоже было очень и очень тихим, мирным и благоприятным для жизни местом. Пять великих держав разделили зоны влияния, крупных войн не было, все были объединены друг с другом взаимовыгодными торговыми связями, процветают науки, искусства, письменность. А потом, в полном соответствии с теориями товарища Жерихина - наступил, мягко говоря, кризис этой связанной системы, иначе именуемый "тотальный расколбас". Сегодняшний мир очень благоприятен для жизни из-за его высокой связанности, но именно из-за неё, когда неизбежно наступит разрушение этого мира - потери будут страшные.