macroevolution | Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"

Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"

Дискуссия вокруг статьи Дмитрия Шабанова об ЭТЭ в прошлый раз получилась на редкость бурной: 385 комментариев!
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:

Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.

Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html

(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)

Threaded | Flat

Мне кажется, Шабанов незаконно приватизировал "процесс смены одних стабилизированных путей онтогенеза другими" под зонтиком эпигенетической теории. На мой взгляд -- это "кондовая", то есть, обычная СТЭ. В частности, только так можно объяснить "эффект Геккеля".

Иными словами, никто не сомневается, что отбору подвергается не только некая конечная форма "имаго", но и весь процесс роста организма. Более того, поскольку "рост" есть единственная естественная форма "производства" живых организмов, эффекты типа Геккеля или принципа Шабанова -- неизбежны. Эволюция просто вносит некоторые изменения в конвейерный процесс выращивания организма.

Единственное, что я усмотрел для себя нового у Шабанова -- это наличие неких точек бифуркации в процессе онтогенеза. Иными словами, он утверждает, что результат онтогенеза может быть катастрофически неустойчив относительно некоторых небольших воздействий внешних или эпигенетических факторов.

Отрицать априори такую возможность нельзя, но нужны какие-то доказательства. Например, наблюдаемое на опыте резкое изменение фенотипа под влиянием изменения одной лишь эпигенетики.

Насколько я понимаю, из опытов по клонированию, следует, что такого не происходит. Клоны (иногда?) получаются пониженной жизнеспособности, но такого, чтобы у них появлялись какие-то новые или сильно-изменённые признаки -- не наблюдается (я о таком не слышал). Проблемы клонирования говорят, что эпигенетика важна, но не как некий тонкий информационный фактор, а как требования к "среде зачатия"...

Насчёт объёма генома в мегабайтах, кстати, интересно проверить, действительно ли архиватор может сильно сжать эту информацию. Насколько я понимаю, информация в геноме и так сжата. Если она похожа на белый шум, то архиватор её не сожмёт.

Насчёт коленной чашечки в Автокаде замечание неполное. Чашечка, да, займёт много. А вот чайник Юта -- очень мало :)

Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html
==========================================================================
Меня мой антивирусник по этой ссылке не пускает. Говорит, что запрашиваемая страница заражена вирусом.

Пользователь

eredraug сослался на вашу запись в записи «Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ" (http://apokrif93.livejournal.com/17793877.html)» в контексте: [...] (сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами) Источник сообщения [...]

не тот ли это Протопопов, который рассказывал про альфа и бета самцов, опираясь на опыт Бейтмана?

Спасибо за ссылки.
Статью прочла.
Там не могу поучаствовать в обсуждении, так как не регистрировалась "в контакте".
Я не могу зарегистрироваться во всех сетях.
Ссылка http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ не открывается в FireFox, говорит, что там что-то не в порядке.

Мне хотелось пообсуждать с уважаемым Д.Шабановым опыт с 4-крылыми дрозофилами, но не знаю где.
Что касается Вейсмана с мышиными хвостами, то это просто неправильный Вейсман. Все наши правильные Вейсманы знают, что 100 поколений обрезания известного места не привели к наследуемым изменениям.
Я вообще думала, что это анекдот. Причем - про Лысенку. Оказывается - реальный опыт...

Если
— здесь не оспаривается факт эволюции, а идёт речь о проблемах изучения её механизмов;
— излагаемые здесь взгляды не имеют ничего общего с идеями Т. Д. Лысенко, «разумным замыслом», «научным креационизмом» и прочими конструктами, судящими об эволюции на основе идеологических или религиозных догм;
то не вижу, где там "эволюция не по Дарвину".
Отбор всегда идет в конкретных условиях.
"Условия" для данного организма - это не только температура и радиоактивность, но и хищники, и "соседняя популяция", и источники питания.

Если "условия" толковать широко, то возвращаемся к мутациям и отбору.
Опыт с 4-крылыми дрозофилами я бы повторила, рассаживая их отдельно "всякой твари по паре".
И тогда сразу найдутся пары, которые дают 4-крылое потомство в нормальных условиях. У них произошла мутация.
Другие пары - будут давать обычное потомство в нормальных условиях. У них произошла травма.
А третьи - будут просто бесплодны.
Это - одинаково выглядящие особи с разным генотипом.
Их можно разделить, наблюдая за потомством.

Не понимаю, что мешает провести такой опыт.

Жаль, я пропустил предыдущую дискуссию. Ознакомился с ней и со статьями Шабанова. Так вот, основной вопрос, который (для меня) может привести к ключевому различию между СТЭ и ЭТЭ:
Отбор на осуществление предпочтительной аберрации, реализуемой неидентичными носителями, превращает ее в наследуемое изменение, постепенно замещающее прежнюю норму. (https://batrachos.com/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4_%D0%AD%D0%A2%D0%AD)
Каков хотя бы предполагаемый механизм превращения аберрации в наследуемое изменение? Каков молекулярный механизм появления четырехкрылых мух в эксперименте Уоддингтона? Есть ли еще эксперименты (не наблюдательного, а интервенционного характера), доказывающие закрепление "полезного" фенотипа?

А ведь это именно то, что смущает больше всего сторонников СТЭ. На самом деле, утверждение о том, что СТЭ рассматривает все факторы, кроме прямого пути "один ген - один признак", как помехи - по-моему, бред. Может быть, кто-то когда-то и прибегал к такому сверхупрощению, но ежу понятно, что в реальности это не так. Утверждение, что новые адаптивные признаки - результат счастливой случайности тоже, по-моему, бред.
На мой неискушенный взгляд, нужно дополнять СТЭ новыми данными, новыми моделями с использованием современного математического аппарата, и в итоге получится нечто отличное от того, что представляла собой СТЭ 50 лет назад, но не противоречащая ей, а дополняющая, включающая, и уточняющая.

И письмо Протопопова, и мой ответ на него лежат здесь: http://batrachos.com/Протопопов_об_ЭТЭ

P.S. Ну, в общем, хотелось бы увидеть статистический анализ явлений с вот этой картинки

morphose

То есть, когда при одном и том же геноме, под воздействием одних лишь изменений среды, задействуется какая-то совершенно другая и притом осмысленная онтогенетическая траектория.

я прочитал статью и предыдущую к ней статью но не особо понял что такое ЭТЭ
много общих фраз. а хотелось бы примера "на пальцах"
каким образом из двукрылой мухи получается четырехкрылая в соответствии с этой теорией

Не тот ли это Протопопов, который ~~Протоселов~~ такой же "этолог" как Задорнов- "лингвист" и который иерархия_у_амеб и много чего еще?

Александр, очень хотелось бы увидеть Ваш комментарий по следующим вопросам.

СТЭ рассматривает отдельный организм как "черный ящик"(*), обладающий следующими свойствами:
(а) способность к расширенному воспроизводству
(б) наследственность
(в) изменчивость.
Свойства (б) и (в) относятся к потомству. Не конкретизирую, т.к., полагаю, понятно что имеется в виду.

И СТЭ не требует никаких (ну или почти никаких) уточнений указанных свойств организма как "черного ящика".
Следовательно, конкретные свойства организма вообще не требуют выхода за СТЭ.
Тем самым у ЭТЭ просто нет предмета. Все вопросы о механизмах, тонкостях, особенностях могут изучаться в пределах СТЭ.
Где я в вышеизложенном неправ, если неправ?
Хотя бы очень коротко, пожалуйста.

(*) "Черный ящик - широко распространенная в теории информации (а в более широком смысле - не только в ней) абстракция. Нечто представляется как имеющее только как "внешние" параметры, абстрагируясь от его внутреннего устройства.
Абстракция эта весьма полезна. Например, в любимой моей электронике логический элемент "И" может быть представлен как нечто с несколькими входами (на каждый подается "0" или "1") и одним выходом, когда на всех входах входах "1" - на выходе "1", иначе "0". Этого вполне достаточно для синтеза и анализа логических схем. При этом мы полностью абстрагируемся от того, как этот элемент устроен.
Уровней абстракции может быть несколько. Например, спроектировав из элементов "И" и других некоторое устройство, мы можем абстрагироваться от его внутреннего устройства и рассматривать его как "черный ящик" с известной зависимостью выходов от входов, не интересуясь "а что там внутри". Это позволяет проектировать и анализировать (через несколько уровней абстракции) очень большие устройства, из миллионов элементов, слишком сложные, чтобы их можно было создать сразу из "элементарных кирпичиков".

Я правильно поняла основную мысль письма Протопопова "Я этого [эпигенетику] не понял, поэтому она не верна"?

Пользователь

hemiechinus сослался на вашу запись в записи «Глаза пещерных рыб (http://hemiechinus.livejournal.com/123585.html)» в контексте: [...] читателям этого блога явно полюбились дискуссии про т.н. эпигенетическую теорию эволюции (см. тут [...]

У автора изложения ЭТЭ иллюстрируется лишь единственным примером краеугольного камня его модели эволюции - "изменившиеся условия развития". О воздействии эфиром на личинки мух, из которых получаются внезапно четырехкрылые мухи. Одного примера категорически не достаточно. И к тому же никак не обосновано, и даже не упомянуто, что четырехкрылость результат действия целого комплекса генов, а не единственной мутации. А ведь ЭТЭ декларирует настолько сложную комплексность взаимодействий генов и условий среды - что почти явно предлагает несущественность наблюдения за конкретными генами.

Как видно единственный пример, обосновывающий теорию не соответствует всем ее основным положениям. И толкает к дремучести. Примеров должно быть много. И также примеров на каждую идею - вроде идеи эквифинальности развития.

Пример с воздействием эфира на личинки мух - это комбинация сильнейшего мутагена, очевидно. Личинки же мух - если подыскать им аналог в онтогенезе млекопитающих - нечто вроде эмбрионов ранних этапов развития. Настолько ранних, когда еще только закладываются органы. Когда у эмбриона человека закладывается количество конечностей, сосков... Вот где место личинки мухи. Представить себе, что зародыш в плаценте встретит такие стрессовые условия развития как эфир - это представить себе, что мир матери плода кардинально изменился, а она вынашивает плод. Например после ядерной войны :) То есть, единственный пример с личинками мух просто при умозрительном переведении в лишь чуть другую плоскость - сразу теряет свою показательность.

Threaded | Flat

no subject

no subject

Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Глаза пещерных рыб

no subject