Продолжение дискуссии об "эпигенетической ТЭ"

[macroevolution]

Дискуссия вокруг статьи Дмитрия Шабанова об ЭТЭ в прошлый раз получилась на редкость бурной: 385 комментариев!
Желающие могут продолжить. Некоторое время назад я получил от Дмитрия письмо:

Обсуждение моей прошлой колонки в Вашем ЖЖ подтолкнуло меня написать что-то вроде "ЭТЭ для занятых". На моем сайте это лежит тут http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ , на сайте Компьютерры - тут http://www.computerra.ru/?p=89395 . Это относительно небольшое и относительно законченное объяснение. Есть ряд тем, которые не влезли - и обсуждение тех фактических данных, которые есть, и обсуждение того, почему их мало. К сожалению, не дошло и до нормального разговора о разнообразии признаков (в ответ на Вашу критику). Но, по крайней мере, на вопрос, чем это отличается от идей Лысенко, ответ дан (...) Я постараюсь ответить на вопросы к этому тексту и по возможности ответить на обращенную против этих идей критику. К сожалению, среди комментариев на имеющейся странице многие пишут не о том, о чем я писал, а о своих фантазиях.

Кроме того, появилось открытое письмо Анатолия Протопопова: http://protopop.hotbox.ru/epigen.html

(сам я еще, виноват, не успел ознакомиться с этими материалами)

Comments

[zlata-gl.livejournal.com]

Спасибо за ссылки.
Статью прочла.
Там не могу поучаствовать в обсуждении, так как не регистрировалась "в контакте".
Я не могу зарегистрироваться во всех сетях.
Ссылка http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ не открывается в FireFox, говорит, что там что-то не в порядке.

Мне хотелось пообсуждать с уважаемым Д.Шабановым опыт с 4-крылыми дрозофилами, но не знаю где.
Что касается Вейсмана с мышиными хвостами, то это просто неправильный Вейсман. Все наши правильные Вейсманы знают, что 100 поколений обрезания известного места не привели к наследуемым изменениям.
Я вообще думала, что это анекдот. Причем - про Лысенку. Оказывается - реальный опыт...

Если
— здесь не оспаривается факт эволюции, а идёт речь о проблемах изучения её механизмов;
— излагаемые здесь взгляды не имеют ничего общего с идеями Т. Д. Лысенко, «разумным замыслом», «научным креационизмом» и прочими конструктами, судящими об эволюции на основе идеологических или религиозных догм;
то не вижу, где там "эволюция не по Дарвину".
Отбор всегда идет в конкретных условиях.
"Условия" для данного организма - это не только температура и радиоактивность, но и хищники, и "соседняя популяция", и источники питания.

Если "условия" толковать широко, то возвращаемся к мутациям и отбору.
Опыт с 4-крылыми дрозофилами я бы повторила, рассаживая их отдельно "всякой твари по паре".
И тогда сразу найдутся пары, которые дают 4-крылое потомство в нормальных условиях. У них произошла мутация.
Другие пары - будут давать обычное потомство в нормальных условиях. У них произошла травма.
А третьи - будут просто бесплодны.
Это - одинаково выглядящие особи с разным генотипом.
Их можно разделить, наблюдая за потомством.

Не понимаю, что мешает провести такой опыт.

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

На batrachos.com иногда заходить не получается из-за неправильной смены сертификата. Опасности там нет.
Мне непонятно, почему Вы ищете "эволюцию не по Дарвину". На самом деле, ЭТЭ ближе к дарвинизму, чем СТЭ. СТЭ предусматривает некие механизмы, в силу которых сам по себе возникает феномен наследственности, сами по себе возникают и новые признаки, и механизм управления их развитием. ЭТЭ показывает, как все это создается отбором.
В опытах Уоддингтона проверялось развитие потомства морфозов в нормальных условиях. Это не "мутации" в том смысле, в каком Вы их ищете.

[zlata-gl.livejournal.com]

Мне непонятно, почему Вы ищете "эволюцию не по Дарвину"
Это не я ищу.
Это богоискатели и богостроители (независимо от национальности и вероисповедания) - как услышат какие новости про эволюцию, так немедленно орут, что "дарвинизм опровергнут". А раз опровергнут - значит боженька все создал.
Я (как и Вы) не вижу в Вашей статье "опровержения Дарвина), а вижу интересные гипотезы об "иерархии сложности". Как инженер-электронщик-программист скажу Вам, что это - норма жизни. Я успела на своем веку попрограммировать - от "машинных кодов" до "объектно-ориентированных языков".
Постоянно машинные команды группируются в процедуры и объекты.
Кстати, читали ль Вы "Гедель, Эшер, Бах" Хофштадтера ? За 40 лет - книга не устарела. Автор, кстати, - биолог.

Это не "мутации" в том смысле, в каком Вы их ищете.

Вот это - не поняла. "Потомство в нормальных условиях" - 4-крылое или 2-крылое ? Или "всяко бывает" ?
То, которое 4-крылое, не имеет "мутаций" в обычном классическом смысле, то есть изменений в каких-то генах ?
Сейчас расшифрован геном многих организмов.
Можно же сравнить гены наследственно - 4-крылой мухи с нормальной.
Если найдутся устойчивые отличия - можно даже попробовать пересадить измененные гены в яйцеклетку от нормальной мухи и посмотреть, что получится.

Пока что у меня такое впечатление, что Вы просто НЕ ХОТИТЕ (а не не можете) разделять одни и те же фенотипические проявления, имеющие разные причины.
Например: человек кашляет.
Причиной может быть: вирус гриппа, туберкулезная палочка, ОРЗ, коклюш.
Нормальный врач делает дополнительные проверки, ищет причину, потом - назначает лечение. Правда ?
"Разделяй и властвуй".
И с 4-крылыми мухами (ИМХО) надо так же поступать. Уже после ПЕРВОГО ПОКОЛЕНИЯ - разделить их и смотреть наследственность в НОРМАЛЬНЫХ условиях.

[z-kir.livejournal.com]

По-моему, это как раз понятно. В популярных представлениях, "эволюция по Дарвину" - это отбор генов. Если нет отбора генов, то нет и отбора вообще, а раз так - то и получается "эволюция не по Дарвину".

[Дмитрий Шабанов (from livejournal.com)]

С учетом того, что Дарвин о генах не имел ни малейшего понятия - странно как-то получается...