![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionДмитрий Шабанов написал статью про ЭТЭ с наглядными схемами и объяснениями. Там много ссылок, позволяющих ознакомиться с предметом. Добавлю к ним еще вот эту, пожалуй.
Я ему написал ответ, он собрался его выложить на своем сайте, ну и я решил тоже у себя выложить, пусть будет.
Дмитрий, спасибо за ссылку. Прочел. Очень интересно и полезно.
Мне кажется, вы все-таки слишком примитивизируете "противника", т.е. современные б-м общепринятые взгляды на эволюцию, которые вы называете "СТЭ".
Рассмотрим ваши прогнозы:
Сформулирую прогнозы.
СТЭ и Evo-Devo. Если гены являются причиной признаков, одновременно (в эволюционных масштабах) с появлением соответствующих генов должны проявляться и их эффекты.
ЭТЭ. Если гены лишь перестраиваются, чтобы быть переключателями изменений онтогенеза, происходящих в ответ на изменения среды, важные эволюционные нововведения сплошь и рядом должны опираться на давно существовавшие гены.
Мне кажется, неправильно говорить, что из СТЭ следует такой прогноз. Так многим раньше казалось, это правда, но сейчас установлено, что многие гены - ключевые регуляторы развития животных крайне консервативны (по своим кодирующим последовательностям) и удивительно легко приобретают новые функции в онтогенезе (путем изменения системы межгенных взаимодействий). Вопрос - почему это так? Потому что верна ЭТЭ и все новшества в эволюции возникают "по Шишкину"? Или есть другое объяснение? Конечно, есть. И оно вполне в духе общепринятых взглядов.
Новые функции у этих генов появляются очень легко, потому что они - "профессиональные переключатели", и им все равно, что переключать. Чтобы какой-то дополнительный ген попал под их управление, достаточно, чтобы у этого гена появился новый сайт связывания ТФ, а это высоковероятная вещь. Часто новые энхансеры возникают из-за вставок МГЭ. Прекрасный недавний пример: http://elementy.ru/news?newsid=432135
Ген sox2 никогда раньше не занимался регуляцией экспрессии пролин-дегидрогеназы в мозге. Но встроился вирус перед геном PRODH - и появилась такая связь. Теперь у гена sox2, вовсе не страдавшего от недостатка важных функций, появилась еще одна, новая: он теперь отвечает за повышенную продукцию пролин-дегидрогеназы в мозге человека, что с большой вероятностью как-то влияет на работу мозга и было полезно нашим предкам.
Отсюда - многофункциональность генов - регуляторов развития, а из многофункциональности следует консерватизм белок-кодирующей части: если такой белок изменить, слишком много разных последствий одновременно будет, поэтому такая мутация практически наверняка окажется вредной.
Предполагать "шишкинский" механизм в развитии этого новшества не вижу оснований. Разумеется, возможно, что итоговое полезное свойство - допустим, чисто для примера, что это была улучшенная эпизодическая память - имело до этого события какую-то изменчивость в популяции гоминид. Особи с новой мутацией (под мутацией в данном случае понимается встроенный вирус) с большей вероятностью оказывались обладателями хорошей памяти (хотя и до мутации у некоторых особей была хорошая память). Может быть даже, что мутация поначалу имела невысокую пенетрантность - не у всех людей с этой мутацией память оказывалась лучше, чем была бы без мутации. А потом шел отбор на "стабилизацию" данного фенотипического проявления этой мутации, т.е. хорошей памяти - подбирались гены-модификаторы, которые усиливали изначально неустойчивый фенотипический эффект встройки вируса. Но все это - нормальные процессы, описываемые в рамках общепринятых представлений, без необходимости "выкидывать СТЭ на помойку" и водружать на опустевший пъедестал ЭТЭ. ЭТЭ - не альтернатива, а занятное дополнительное соображение, "а вот еще и так бывает, вот еще и это надо учитывать".
Еще один пример - появление узора на крыльях D. guttifera в результате появления у гена yellow энхансера, активирующего ген в ответ на присутствие морфогена wingless: http://elementy.ru/news/431299 Не было у wingless такой функции раньше. Но появился новый (или изменился старый) энхансер - и yellow стал экспрессироваться там, где экспрессируется wingless. В результате - автоматически появились пятна на жилках. Опять-таки, можно предположить, что поначалу признак был неустойчив - у одних особей пятнышки были яркие, у других слабые или вовсе незаметные. Но пятнышки понравились самкам (или помогали лучше отличать родню), и отбор затем закреплял мутации генов-модификаторов, усиливавших пенетрантность мутации (которая состояла в изменении энхансера).
А по ЭТЭ как появился этот узор? Произошел катаклизм, развитие дестабилизировалось, и у некоторых мух с дестабилизированным развитием вдруг обнаружились пятнышки на жилках крыльев, а затем отбор стал эти пятнышки постепенно стабилизировать? Мне такой сценарий представляется менее вероятным.
Сколько вы ни мучайте дрозофилу без пятнышек, каким стрессам ни подвергайте, не станут у нее крылья от этого пятнистыми. А вставьте ей энхансер vs перед геном yellow - и вуаля, вот вам муха с пятнистыми крыльями.
Я ему написал ответ, он собрался его выложить на своем сайте, ну и я решил тоже у себя выложить, пусть будет.
Дмитрий, спасибо за ссылку. Прочел. Очень интересно и полезно.
Мне кажется, вы все-таки слишком примитивизируете "противника", т.е. современные б-м общепринятые взгляды на эволюцию, которые вы называете "СТЭ".
Рассмотрим ваши прогнозы:
Сформулирую прогнозы.
СТЭ и Evo-Devo. Если гены являются причиной признаков, одновременно (в эволюционных масштабах) с появлением соответствующих генов должны проявляться и их эффекты.
ЭТЭ. Если гены лишь перестраиваются, чтобы быть переключателями изменений онтогенеза, происходящих в ответ на изменения среды, важные эволюционные нововведения сплошь и рядом должны опираться на давно существовавшие гены.
Мне кажется, неправильно говорить, что из СТЭ следует такой прогноз. Так многим раньше казалось, это правда, но сейчас установлено, что многие гены - ключевые регуляторы развития животных крайне консервативны (по своим кодирующим последовательностям) и удивительно легко приобретают новые функции в онтогенезе (путем изменения системы межгенных взаимодействий). Вопрос - почему это так? Потому что верна ЭТЭ и все новшества в эволюции возникают "по Шишкину"? Или есть другое объяснение? Конечно, есть. И оно вполне в духе общепринятых взглядов.
Новые функции у этих генов появляются очень легко, потому что они - "профессиональные переключатели", и им все равно, что переключать. Чтобы какой-то дополнительный ген попал под их управление, достаточно, чтобы у этого гена появился новый сайт связывания ТФ, а это высоковероятная вещь. Часто новые энхансеры возникают из-за вставок МГЭ. Прекрасный недавний пример: http://elementy.ru/news?newsid=432135
Ген sox2 никогда раньше не занимался регуляцией экспрессии пролин-дегидрогеназы в мозге. Но встроился вирус перед геном PRODH - и появилась такая связь. Теперь у гена sox2, вовсе не страдавшего от недостатка важных функций, появилась еще одна, новая: он теперь отвечает за повышенную продукцию пролин-дегидрогеназы в мозге человека, что с большой вероятностью как-то влияет на работу мозга и было полезно нашим предкам.
Отсюда - многофункциональность генов - регуляторов развития, а из многофункциональности следует консерватизм белок-кодирующей части: если такой белок изменить, слишком много разных последствий одновременно будет, поэтому такая мутация практически наверняка окажется вредной.
Предполагать "шишкинский" механизм в развитии этого новшества не вижу оснований. Разумеется, возможно, что итоговое полезное свойство - допустим, чисто для примера, что это была улучшенная эпизодическая память - имело до этого события какую-то изменчивость в популяции гоминид. Особи с новой мутацией (под мутацией в данном случае понимается встроенный вирус) с большей вероятностью оказывались обладателями хорошей памяти (хотя и до мутации у некоторых особей была хорошая память). Может быть даже, что мутация поначалу имела невысокую пенетрантность - не у всех людей с этой мутацией память оказывалась лучше, чем была бы без мутации. А потом шел отбор на "стабилизацию" данного фенотипического проявления этой мутации, т.е. хорошей памяти - подбирались гены-модификаторы, которые усиливали изначально неустойчивый фенотипический эффект встройки вируса. Но все это - нормальные процессы, описываемые в рамках общепринятых представлений, без необходимости "выкидывать СТЭ на помойку" и водружать на опустевший пъедестал ЭТЭ. ЭТЭ - не альтернатива, а занятное дополнительное соображение, "а вот еще и так бывает, вот еще и это надо учитывать".
Еще один пример - появление узора на крыльях D. guttifera в результате появления у гена yellow энхансера, активирующего ген в ответ на присутствие морфогена wingless: http://elementy.ru/news/431299 Не было у wingless такой функции раньше. Но появился новый (или изменился старый) энхансер - и yellow стал экспрессироваться там, где экспрессируется wingless. В результате - автоматически появились пятна на жилках. Опять-таки, можно предположить, что поначалу признак был неустойчив - у одних особей пятнышки были яркие, у других слабые или вовсе незаметные. Но пятнышки понравились самкам (или помогали лучше отличать родню), и отбор затем закреплял мутации генов-модификаторов, усиливавших пенетрантность мутации (которая состояла в изменении энхансера).
А по ЭТЭ как появился этот узор? Произошел катаклизм, развитие дестабилизировалось, и у некоторых мух с дестабилизированным развитием вдруг обнаружились пятнышки на жилках крыльев, а затем отбор стал эти пятнышки постепенно стабилизировать? Мне такой сценарий представляется менее вероятным.
Сколько вы ни мучайте дрозофилу без пятнышек, каким стрессам ни подвергайте, не станут у нее крылья от этого пятнистыми. А вставьте ей энхансер vs перед геном yellow - и вуаля, вот вам муха с пятнистыми крыльями.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-12-09 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-10 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-10 02:27 pm (UTC)Заметьте хотя бы, что там скорость эволюции очень четко коррелирует с частотой мутаций и размером популяции. Что вполне соответствует нашим интуитивным ожиданиям - но увы, совершенно не соответствует эмпирическим данным (по крайней мере, для многоклеточных): там частота мутаций, похоже, вообще не влияет, а корреляция с размерами популяции скорее обратная.
Прерывистое равновесие - да, получается. А вот видообразования в этой модельке нет вовсе никакого, ни симпатрического, ни аллопатрического. Все формы конкурируют между собой внутри единого генетического пула (т. е. вида), и более приспособленные быстро вытесняют прежнюю норму. Что будет, если ввести многонишевость (т. е., я так понимаю, разнонаправленный отбор?) без специальных механизмов изоляции (ну хотя бы преимущественного скрещивания "смещенных в одну и ту же сторону от нормы"), мне не очевидно, хотелось бы посмотреть.
Ну а вообще - я же не брался доказать несравненные преимущества ЭТЭ перед СТЭ. Просто тут люди спросили, как это может быть, чтобы фенотип изменялся раньше, чем генотип, и при этом чтоб без ламаркизма. Я попытался ответить.
no subject
Date: 2013-12-10 04:09 pm (UTC)- зависит от меры, IMHO.
>Заметьте хотя бы, что там скорость эволюции очень четко коррелирует с частотой мутаций и размером популяции.
- про размер популяции - не заметил. Напомните, куда в ролике посмотреть? И куда посмотреть про независимость скорости эволюции от размера популяции для млекопитающих, etc? И, то же самое, про скорость мутагенеза?
__
Мне видится нестыковка в ваших утверждениях про "Максимум, что могут показать такие модели, - что дарвиновская эволюция вообще возможна" и "прерывистое многообразие получается" (я так понимаю, вы ускорение появления новых видов (или если вам угодно - новых приспособлений)).
На счет "видообразования", которое, де, не происходит в этой модельке - меня тут раздирают противоречивые желания. С одной стороны хочется напомнить, что я и не утверждал, что видообразование в ней происходит, с другой стороны, хотелось бы указать, что то, что вытеснение новым видом старого не означает, что видообразования не происходит.
В данной модельке эволюция геномов рано или поздно приводит к ситуации не 1) серьезных (принципиальных) морфологических различий, 2) практической "репродуктивной изоляции", что можно поверить, попытавшись скрестить вид "предков" с потомками - они окажутся нежизнеспособны.
Я как раз и упоминал, говоря о моделях (с многонишевостью, да, под ней я разнонаправленный отбор имел ввиду, если вам так удобнее, как еще это можно интерпретировать?), которые можно построить на основе данной модели - если добавлять в нее другие возможности для [генетически обусловленной] репродуктивной изоляции - видообразование ускорится. Соображения просты - преимущества будут у тех особей каждого из видов (каждого из предшественников новых видов), которые не смогут скрещиваться (и желательно - не будут и пытаться) с особями предшественников другого вида. Т.к. гибриды будут по определению менее приспособленными, и будут вымываться отбором.
>Ну а вообще - я же не брался доказать несравненные преимущества ЭТЭ перед СТЭ. Просто тут люди спросили, как это может быть, чтобы фенотип изменялся раньше, чем генотип, и при этом чтоб без ламаркизма. Я попытался ответить.
- я и не воспринимал ваши слова в каком-то ином залоге, нежели тот, что вы только что изложили. Не ожидал, что мои слова дадут основания подумать иначе.
P.S. по мне, так та выч.модель очень богатая (и сам подход хорош). Приближая условия модели к естественным, можно и результаты более похожими на эмпирические данные получать (это я в т.ч. к вопросу о возможных нестыковках, и проч.; ...но те только к этому, еще раз - модель, и подход "пляшем от модели" - весьма богат).
Собственно, еще раз, главная причина приведения этой модели - желание показать, что основной тезис ЭТЭ (или "тезис, изоморфный основному") (как минимум, в интерпретации Д.Ш.), - "в статических условиях не происходит развития" - достаточно легко опровергается. Как минимум - на уровне моделей.
no subject
Date: 2013-12-10 09:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-10 09:04 pm (UTC)Если было мало, то пояснение, почему речь не идет о наследовании приобретенных признаков - тут: http://batrachos.com/Основы_ЭТЭ
no subject
Date: 2013-12-11 07:26 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-11 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-14 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-15 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-25 08:31 pm (UTC)А есть ли в СТЭ такой постулат, что при мутации гена меняется признак, т.е. фенотип?
Я, конечно, знаком с СТЭ по популярным статьям, в том числе уважаемого хозяина журнала, но мне казалось, что при мутации гена меняется количество или качество синтезируемого белка, и это может проявиться в фенотипе в нормальных условиях, а может не проявиться.
(Кстати, в этой схеме очень хорошо объясняется по крайней мере возможность изменений онтогенеза)
С этой точки зрения СТЭ тоже может хорошо объяснять эволюцию сложных признаков: есть онтогенез, который может идти по пути 1 или по пути 2. Есть (сигнальный) белок, влияющий на онтогенез. Он бывает двух видов: A и B - каждый из которых кодируется своим аллелем одного и того же гена. У особи с белком A развитие чаще идет путем 1, чем у особи с белком B. Следовательно, если путь 1 в новых условиях дает преимущества по сравнению с путем 2, будет отбор особей с белком А.
Я хотел спросить:
1) Согласны ли вы с такими рассуждениями?
2) Чем отличается сценарий, прогнозируемый ЭТЭ?
(Если такой вопрос уже задавали, буду благодарен за ссылку на место в дискуссии)
no subject
Date: 2014-01-22 10:39 pm (UTC)>1. Имеется "полезное" изменение фенотипа, которое не является результатом изменения генотипа
>2. Это изменение позже "стабилизируется" путём соответствующего изменения генотипа:
Нет.
1) Неожиданный фенотип - это у ЭТЭшников результат работы уже существующих генов, но скрытых в обычных условиях. Теперь же они все вместе по-новому срабатывают из-за экстремальных условий развития.
2) 20 поколений ЭТЭшники создают особям вышеописанные экстремальные условия, одновременно заставляя спариваться носителей этого неожиданного фенотипа. И в результате в генотипе потомства накапливается так много генов ведущих к развитию нового фенотипа, что стрессовых условий среды уже не нужно.
Так в классическом опыте ЭТЭшники 20 поколений травят эфиром личинки мух, вызывая у части потомства четырехкрылость. И выводят породу четырехкрылых мух, которые уже не нуждаются в затравке эфиром.
Так я понял)
Век генетики
Date: 2014-02-17 09:46 am (UTC)