интервью на телеканале "Сов. секретно"

[macroevolution]

Что значит быть человеком
интервью на телеканале "Совершенно секретно" с Д. Губиным

Кое-что интересное там есть. Многие вопросы были весьма неожиданными.

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Если вспомнить, насколько сложным может быть полностью врожденное поведение у перепончатокрылых - у ос, которые парализуют пауков и т.п. - то мысль о возможности таких модификаций перестает казаться столь уж невероятной.

[combinator30.livejournal.com]

Это да, но у них и мозг содержит на много порядков меньше нейронов при сравнимом или даже большем размере генома. У того же C. elegance вообще все межнейронные связи генетически детерменированы, для нервной системы размером порядка сотни нейронов природа может себе это позволить. ))

[fangorn-y.livejournal.com]

Но, с другой стороны, для детерминированного поведения и не обязательно детерминировать каждую нейронную связь по отдельности.
Не думаю, что водить машину труднее, чем ходить на двух ногах, летать или распознавать лица - а врожденные предпосылки тут у людей, птиц и т.д. имеются.

[combinator30.livejournal.com]

Во-первых, даже ходить человек учится сам, генетически заложены лишь алгоритмы обучения этому навыку.
Во-вторых, на мой взгляд вопрос не столько в сложности освоения навыка как такового, сколько в том, что, скажем, навык вождения машины основан на множестве других навыков и знаний, которыми человек овладел до этого, а те, в свою очередь, на навыках и знаниях ещё более нижнего уровня и т.д. Другими словами, к тому времени, как человек начинает осваивать вождение у него в мозгу уже вполне сформировалась модель внешнего мира благодаря которой он понимает что такое дорога, пешеходы, дорожные знаки и разметка, парковка, пешеходный переход, осветительные приборы и т.д. и т.п. Таким образом, если мы хотим изначально "прошить" в геноме данный навык, нам придётся "прошить" так же и все знания, без которых его формирование попросту невозможно, а это уже совсем другие объёмы, не говоря уже о том, что модель мира у каждого человека в значительной степени индивидуальна.

[natvalbr.livejournal.com]

к слову... технике (кибернетике) научиться ходить намного сложнее, чем ездить без водителя на полном автопилоте... даже (пассажирские) самолёты сажаются на автомате...

[pogorily.livejournal.com]

Самолеты - автопилот появился еще до второй мировой войны. Простейший, т.е. устанавливают скорость, высоту и курс, и он их поддерживает. Тем не менее процентов 80-90 времени полета могло уже тогда проходить без вмешательства человека.
В наше время беспилотники совершают весь полет без человека на борту.
Да и в современных пассажирских самолетах пилоты в общем "для мебели", точнее, для наблюдения за происходящим и чрезвычайных ситуаций. Взлет, посадку и весь полет самолет может сделать без участия человека.

А вот задача "сделать автомобиль, способный без водителя ездить по улицам в реальном потоке дорожного движения" - даже не ставится. Слишком сложная для автоматики.

[tranquillus-a.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C_Google

[pogorily.livejournal.com]

Спасибо, интересно.
Но в любом случае от автопилота на самолете и авторулевого на морском судне до этой задачи более 70 лет прошло.

[natvalbr.livejournal.com]

странно, что гугл уже чуть ли не в продажу собирается выпускать такие автомобили...
автоматическую парковку уже многие автомобильные компании рекламируют, как простую фичу.

[drvit.livejournal.com]

Если рассмотреть клеточный автомат (в смысле, компьютерная игра "жизнь"), то многие итоговые последовательности при взгляде со стороны вам могут показаться очень громоздкими для того, чтобы быть закодированными в небольшом количестве информации. Однако, описание правил эволюции автомата и начальная расстановка нескольких точек могут занимать существенно меньше информации, чем вы думаете, глядя на результат этой клеточной эволюции. Это не значит, что обязательно такое произойдёт с нашим мозгом. Но в принципе это реализуемо. Возможно, даже где-то в природе именно так гены и "проецируют" себя на итоговую нейронную сеть: через клеточный автомат, а не задают каждый нейрон и его связи "персонально". Но, как следует из передачи, мы пока этого не знаем, и для текущего уровня науки это слишком сложный вопрос.

[combinator30.livejournal.com]

Я бы сказал так - чем сложнее мозг, тем менее априори детерменированы связи. В самых сложных мозгах в большинстве отделов генетически задаются лишь общие правила их настройки при обучении. За счёт отказа от способности успешно функционировать сразу же с момента появления на свет достигается очень высокая степень пластичности и обучаемости. Уже у млеков она достигает таких высот, что мыши, у которых сразу после рождения целенаправлено разрушают область нейрокортекса, в норме отвечающую за зрение, всё равно учатся видеть используя для этого другие его участки.
С игрой жизнь я бы всё же функционирование мозга не сравнивал. Хотя бы по той причине, что её правила крайне просты и сторого детеренированы, в реальном мире всё иначе. Это как раз одна из причин, почему заменить роботом какого-нибудь дворника на порядки сложнее, чем, скажем, счетовода или даже шахматиста.

[drvit.livejournal.com]

В реальном мире всё даже проще: правила взаимодействия не надо нигде описывать, это данность, свойства природы. Так что остаётся "лишь" правильно подобрать клетки и их начальную расстановку. Тем более описанная выше пластичность позволяет нам "ошибаться", то есть отклоняться от некоторой воображаемой идеальной для решения данной задачи структуры при сохранении многих желаемых свойств: ну, получился не нейрокортекс, а что-то иное, всё-равно зрение есть, и таких потенциальных заменителей нейрокортекса, теоретически, не счесть. Да и сам нейрокортекс это, возможно, очередной компромис: решение, которое удалось закодировать компактно, хотя более оптимальной была бы другая структура, но для неё эволюция не "подобрала" начальное состояние клеточного автомата и тип клеток.

[combinator30.livejournal.com]

Как человек, много лет использующий простые варианты искусственных нейронных сетей в практической работе, связанной с распознаванием различных объектов, могу сказать, что извлечь из природы информацию о её "свойствах" как раз и является труднейшей задачей. Впрочем, углубляться в эту тему вряд ли имеет смысл, если её обсуждать всерьёз, то и сотни страниц ЖЖ будет мало. Так что, пусть каждый останется при своём мнении. ))

[fangorn-y.livejournal.com]

Да, и мне тоже думается, " что это невозможно сейчас, но может стать возможным в будущем".

P.S. Хотя надо уточнить: смотря что понимать под "врожденными умениями" в применении к реальному миру. См. комментарии combinator30.