интервью на телеканале "Сов. секретно"

[macroevolution]

Что значит быть человеком
интервью на телеканале "Совершенно секретно" с Д. Губиным

Кое-что интересное там есть. Многие вопросы были весьма неожиданными.

Comments

[combinator30.livejournal.com]

Спасибо, действительно некотрые вопросы были неожиданными.
По поводу измнений в геноме, после которых появится способность говорить на иностранном языке или водить машину, мне кажется, имело смысл сразу чётко сказать, что это принципиально невозможно (геном не может кодировать конкретные межнейроные связи хотя бы по причине того, что для этого нужно на много порядков больше битов, чем в нём может поместиться), а то у слушателей могло сложиться впечатление, что это невозможно сейчас, но может стать возможным в будущем.

[macroevolution.livejournal.com]

Если вспомнить, насколько сложным может быть полностью врожденное поведение у перепончатокрылых - у ос, которые парализуют пауков и т.п. - то мысль о возможности таких модификаций перестает казаться столь уж невероятной.

[combinator30.livejournal.com]

Это да, но у них и мозг содержит на много порядков меньше нейронов при сравнимом или даже большем размере генома. У того же C. elegance вообще все межнейронные связи генетически детерменированы, для нервной системы размером порядка сотни нейронов природа может себе это позволить. ))

[fangorn-y.livejournal.com]

Но, с другой стороны, для детерминированного поведения и не обязательно детерминировать каждую нейронную связь по отдельности.
Не думаю, что водить машину труднее, чем ходить на двух ногах, летать или распознавать лица - а врожденные предпосылки тут у людей, птиц и т.д. имеются.

[combinator30.livejournal.com]

Во-первых, даже ходить человек учится сам, генетически заложены лишь алгоритмы обучения этому навыку.
Во-вторых, на мой взгляд вопрос не столько в сложности освоения навыка как такового, сколько в том, что, скажем, навык вождения машины основан на множестве других навыков и знаний, которыми человек овладел до этого, а те, в свою очередь, на навыках и знаниях ещё более нижнего уровня и т.д. Другими словами, к тому времени, как человек начинает осваивать вождение у него в мозгу уже вполне сформировалась модель внешнего мира благодаря которой он понимает что такое дорога, пешеходы, дорожные знаки и разметка, парковка, пешеходный переход, осветительные приборы и т.д. и т.п. Таким образом, если мы хотим изначально "прошить" в геноме данный навык, нам придётся "прошить" так же и все знания, без которых его формирование попросту невозможно, а это уже совсем другие объёмы, не говоря уже о том, что модель мира у каждого человека в значительной степени индивидуальна.

[natvalbr.livejournal.com]

к слову... технике (кибернетике) научиться ходить намного сложнее, чем ездить без водителя на полном автопилоте... даже (пассажирские) самолёты сажаются на автомате...

[pogorily.livejournal.com]

Самолеты - автопилот появился еще до второй мировой войны. Простейший, т.е. устанавливают скорость, высоту и курс, и он их поддерживает. Тем не менее процентов 80-90 времени полета могло уже тогда проходить без вмешательства человека.
В наше время беспилотники совершают весь полет без человека на борту.
Да и в современных пассажирских самолетах пилоты в общем "для мебели", точнее, для наблюдения за происходящим и чрезвычайных ситуаций. Взлет, посадку и весь полет самолет может сделать без участия человека.

А вот задача "сделать автомобиль, способный без водителя ездить по улицам в реальном потоке дорожного движения" - даже не ставится. Слишком сложная для автоматики.

[tranquillus-a.livejournal.com]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C_Google

[pogorily.livejournal.com]

Спасибо, интересно.
Но в любом случае от автопилота на самолете и авторулевого на морском судне до этой задачи более 70 лет прошло.

[natvalbr.livejournal.com]

странно, что гугл уже чуть ли не в продажу собирается выпускать такие автомобили...
автоматическую парковку уже многие автомобильные компании рекламируют, как простую фичу.

[drvit.livejournal.com]

Если рассмотреть клеточный автомат (в смысле, компьютерная игра "жизнь"), то многие итоговые последовательности при взгляде со стороны вам могут показаться очень громоздкими для того, чтобы быть закодированными в небольшом количестве информации. Однако, описание правил эволюции автомата и начальная расстановка нескольких точек могут занимать существенно меньше информации, чем вы думаете, глядя на результат этой клеточной эволюции. Это не значит, что обязательно такое произойдёт с нашим мозгом. Но в принципе это реализуемо. Возможно, даже где-то в природе именно так гены и "проецируют" себя на итоговую нейронную сеть: через клеточный автомат, а не задают каждый нейрон и его связи "персонально". Но, как следует из передачи, мы пока этого не знаем, и для текущего уровня науки это слишком сложный вопрос.

[combinator30.livejournal.com]

Я бы сказал так - чем сложнее мозг, тем менее априори детерменированы связи. В самых сложных мозгах в большинстве отделов генетически задаются лишь общие правила их настройки при обучении. За счёт отказа от способности успешно функционировать сразу же с момента появления на свет достигается очень высокая степень пластичности и обучаемости. Уже у млеков она достигает таких высот, что мыши, у которых сразу после рождения целенаправлено разрушают область нейрокортекса, в норме отвечающую за зрение, всё равно учатся видеть используя для этого другие его участки.
С игрой жизнь я бы всё же функционирование мозга не сравнивал. Хотя бы по той причине, что её правила крайне просты и сторого детеренированы, в реальном мире всё иначе. Это как раз одна из причин, почему заменить роботом какого-нибудь дворника на порядки сложнее, чем, скажем, счетовода или даже шахматиста.

[drvit.livejournal.com]

В реальном мире всё даже проще: правила взаимодействия не надо нигде описывать, это данность, свойства природы. Так что остаётся "лишь" правильно подобрать клетки и их начальную расстановку. Тем более описанная выше пластичность позволяет нам "ошибаться", то есть отклоняться от некоторой воображаемой идеальной для решения данной задачи структуры при сохранении многих желаемых свойств: ну, получился не нейрокортекс, а что-то иное, всё-равно зрение есть, и таких потенциальных заменителей нейрокортекса, теоретически, не счесть. Да и сам нейрокортекс это, возможно, очередной компромис: решение, которое удалось закодировать компактно, хотя более оптимальной была бы другая структура, но для неё эволюция не "подобрала" начальное состояние клеточного автомата и тип клеток.

[combinator30.livejournal.com]

Как человек, много лет использующий простые варианты искусственных нейронных сетей в практической работе, связанной с распознаванием различных объектов, могу сказать, что извлечь из природы информацию о её "свойствах" как раз и является труднейшей задачей. Впрочем, углубляться в эту тему вряд ли имеет смысл, если её обсуждать всерьёз, то и сотни страниц ЖЖ будет мало. Так что, пусть каждый останется при своём мнении. ))

[fangorn-y.livejournal.com]

Да, и мне тоже думается, " что это невозможно сейчас, но может стать возможным в будущем".

P.S. Хотя надо уточнить: смотря что понимать под "врожденными умениями" в применении к реальному миру. См. комментарии combinator30.