macroevolution

Был сейчас на заседании отделения Биологических наук РАН в здании Президиума РАН, более известном как "Золотые мозги".
Прикольно. Понравилась табличка на будке с вахтером "Часовой справок не дает". Часовой, надо же! Лучше бы в газеты часовых поставили, чтобы антинаучную лажу не пропускать.

Высказал там академикам все то же, что и вчера на радио. И даже про то, что почему-то только оппозиционные СМИ к юбилею Дарвина сделали приличные материалы - тоже сказал. И про то, как в Америке с этим поступают. Академики вроде прислушались, но никаких оргвыводов сделано не было, по крайней мере сразу на месте.

Интересно, что даже среди биологов-академиков, оказывается, есть отдельные люди, совершенно не понимающие, что такое естественный отбор и как он работает.

Теперь иду опять на радио - будет диспут о книге Докинза "Бог как иллюзия". Запись, не прямой эфир. Я буду один вроде как "за", и против меня - двое, сильно религиозный физик и гуманитарий. Как в такой ситуации не выставить себя воинствующим атеистом (это был бы политически неверный шаг)? Ведь должен же кто-то защитить бедного Докинза!!!

Интересно, когда кончится эта политическая борьба и можно будет заняться наукой?

Flat | Top-Level Comments Only

From:

cmike.livejournal.com

У гуманитариев несколько иной способ выражать свои мысли, чем у естественников. Я попытался перевести то, что мне показалось наиболее важным. При этом пришлось разбавить собственными комментариями.

ИМХО ключевым вопросом является вопрос об общественной природе религии? Предположим, что и в самом деле в природе человека заложена вера в сверхъестественное. Разве из этого следует существование организованной религии? Скорее уж наоборот прямолинейный перенос свойств индивида на уровень общества сослужит обществу очень дурную службу? (И ещё возникает вопрос масштаба. Напрашивается аналогия с объяснением прерывистой эволюции как следствия дискретности мутаций; аналогия здесь исключительно структурная. ) А если переходить на уровень общества, то без сравнения с другими религиями и изучения исторического развития никак не обойтись. А тут выясняется интересная вещь: уровень догматизма зависит не от того, религия или нет, а от стадии развития. С наукой может происходить то же самое.

О сужении вопроса. Хорошо, он пишет для американцев. К нему не было бы претензий, если бы он писал о местной специфике. Но уж если он взялся обобщать, тогда ему стоило рассмотреть не только христианство в штатах. (Иногда отсутствие кругозора делает его совсем смешным, как в случае с фразой "большинство выбирает ту религию, которую исповедовали его родители. Очень уж забавно звучит на российском фоне.) А ко всему прочему он, несмотря на введённое определение, всё же в примерах каких-то сектантов, которые к христианству имеют отдалённое отношение.

Насчёт обвинение Докинза в фундаментализме всё просто. То, что он использует доводы типа "умные люди выбирают атеизм" (На речи на открытии американского съезда атеистов сказано следующее "здесь собрались умные люди", поэтому они могут быть только атеистами; цитирую по памяти) характеризуют Докинза достаточно красноречиво.

PS. Кстати, указание – с конкретикой – на то, что Докинз не знает, о чём говорит, начиная с "Эгоистичного гена", конструктивно?

From:

macroevolution.livejournal.com

1) Если в человеке заложена предрасположенность к вере в сверхъестественное, то это создает предпосылки для того, чтобы появилась организованная религия (будет происходить самоорганизация; подобно тому, как наличие "макивеллианского интеллекта" создает предпосылки для формирования организованных альянсов; предрасположенность испытывать определенные эмоции по отношению к сексуальным партнерам, детям и родителям создает предпосылки для самоорганизации семей и родов с определенными вариантами структуры и т.д.)

2) "уровень догматизма зависит не от того, религия или нет, а от стадии развития." - интересная гипотеза, нуждающаяся в серьезном фактическом обосновании.

3) "без сравнения с другими религиями и изучения исторического развития никак не обойтись" - ну хорошо, допустим, что в Древнем Египте от религии была одна польза и никакого вреда. Ну и что? Ведь и рабство было необходимым условием существования, например, древнегреческой культуры. Без рабства не было бы ни Аристотеля, никого. Ведь из этого не следует, что мы должны защищать рабство сегодня.

4) "Иногда отсутствие кругозора делает его совсем смешным, как в случае с фразой "большинство выбирает ту религию, которую исповедовали его родители. Очень уж забавно звучит на российском фоне." - Во-первых, нынешняя ситуация в России довольно уникальна. Во-вторых, чтобы ее учесть, достаточно лишь небольшой модификации формулировки. Ну добавьте к родителям дедов и прадедов, оговорите влияние социального окружения. Все равно ведь ясно, что человек выбирает религию не "объективно", а оглядываясь на людей вокруг себя.

5) "доводы типа "умные люди выбирают атеизм"" - Да, тут Докинз явно нарушает правила политкорректности. Однако он приводит и конкретные цифры. Он пишет, что процент верующих среди студентов гораздо выше, чем среди остепененных ученых; а среди последних - намного выше, чем среди членов Академии; а среди самых заслуженных ученых, отмеченных высшими премиями и т.п., процент верующих ниже всего. Цифры в книге есть.

From:

cmike.livejournal.com

То, что сказано ниже – мои размышления, уже никак не связанные с

1. Это понятно. Однако тут возникает проблема масштаба: коллективы людей никогда не ведут себя так: биологическими предпосылками можно пытаться объяснить. На примере "макиавеллианского" интеллекта как раз легко объяснить: когда эта стратегия преобладает, возникает много временных союзов на фоне раздробленности. Обычно с соответствующим результатом. Показательна история древнего Рима времён завоения Италия: вполне макиавеллианская внешняя политика при обычая вовсе не макиавеллианских.

Распространение христианства, кстати, тоже очень хороший пример: уж чего-чего, а чудес язычество – с которым христианство боролось и победило – предлагало несравнимо больше.

2. Безусловно. На эту тенденцию указывал Смирнов, но он не сказал – да и не мог сказать в коротком отклике – как она обоснована. Вполне возможно, что обоснована хорошо, я просто не знаю.

3. Если мы выясним, что так было в древнем Египте, в средние века пополам на пополам, а дальше стало тормозом развития etc., то мы придём к одним выводам? Если мы выясним, что плюсы и минусы были всегда перемешаны (что гораздо ближе к истине), но что роль в развитии церковь всегда играла, вывод будет совершенно другой. Но как Вы это выясните, если не начнёте изучать историю.

Можно ограничиться изучением современной ситуации: но а) это нужно изучать не так; б) история даёт кругозор, заставляющий многое оценивать по-иному.

К пункту "б": для историка, например, очевидна "многофакторность" общественных явлений. Например, эпоха возрождения была временем развития науки и искусства и временем упадка нравов (http://antoin.livejournal.com/605382.html). К этой ссылке стоит добавить, что последний тезис – это банальность (даже я могу вытащить из головы кучу подтверждающих его фактов, что уж говорить о профессиональном историке). Кстати, как и со всякими очевидными для одного собеседника вещами, гуманитарий может запросто забыть о таких вещах упомянуть.

4. Не уникальна, а всего лишь довольно редка. А если говорить о ситуациях, когда человек принимает религию не своих родителей, то она возникает при любом распространении религий, которые в истории случались много раз. Да и в Англии такое встречается (приходит в голову К.С.Льюис). А для того, чтобы задуматься, единственный ли (главный?) это механизм, хватило бы и одного контрпримера.

А главное – такая "небольшая поправка" убивает напрочь всю аргументацию Докинза (я книгу не читал, во всяком случае целиком, но аргументация Докинза мне известна по большому числу его статей). Действительно, в детском возрасте может сформироваться картина мира, которую он сохранит на всю жизнь. А вот на влияние окружения на взрослого человека уже не настолько сильно.

Вообще, довод насчёт социального окружения весьма слаб. Поскольку это окружение влияет вообще на всё – на моду, выбор брачного партнера, профессию, стиль жизни, да и на формирование научных взглядов (Вы же не проверяете результаты всех исследований.)

5. Я не готов верить статистике Докинза. Довод на самом деле очень старый, я в своё время попытался поискать статистику самостоятельно (http://cmike.livejournal.com/4099.html) (после нескольких случаев, когда мне приносили статистику, иногда заведомо недостоверную, но неизменно подтверждающие взгляды того, кто приносил; прошу прощения за довольно ёрнический тон поста). Статистика, которую нашёл я, не убедительна ни в одну сторону. (Что в общем, вполне естественно ИМХО.)

From:

cmike.livejournal.com

В качестве иллюстрации к пункту 1 – история Контрреформации (http://antoin.livejournal.com/762739.html#cutid1). ИМХО стоит обратить внимание а) на то, насколько конкретны причины победы католичества и б) как эти, вполне земные, причины оказались связаны с догматикой (Диего Лайнес и Тридентский Собор).

From:

macroevolution.livejournal.com

Спасибо за Вашу точку зрения. С чем-то я согласен, с чем-то - категорически нет. К сожалению я не имею возможности вступать в полномасштабную дискуссиию и излагать подробно свои аргументы.
(И так уже за последние дни, с тех пор как зарегистрировался в ЖЖ, всю работу запустил.)

From:

cmike.livejournal.com

Спасибо. Понимаю, т.к. по себе знаю, сколько времени может занимать жж.

From:

macroevolution.livejournal.com

"Кстати, указание – с конкретикой – на то, что Докинз не знает, о чём говорит, начиная с "Эгоистичного гена", конструктивно?"

Не очень понял вопрос. Но если подойти к нему формально, то ответ будет такой: нет, не конструктивно, потому что явно не соответствует действительности. Уж биологию-то Докинз знает прекрасно, и его биологические книги, начиная с "Эгоистичного гена", превосходны.

From:

cmike.livejournal.com

Я не биолог и не могу судить о том, как знает биологию Докинз (хотя биологическая эрудиция производит впечатление). Но я не совсем о биологии.

"Эгоистичный ген" написан с теоретико-игровых позиций, а вот о теории игр я судить могу. Математики Докинз не понимает.

Два примера наугад. С тем туманным понятием гена, которое даёт Докинз, естественный отбор просто не будет работать – необходима локальность признакак в коде и более-менее прозрачное отображение в фенотип. (Утверждение чисто математическое.)

Соображение "мы не смогли придумать, как это может быть, поэтому этого, по всей видимости, не бывает" (речь шла о механизмах групповом отборе), говоря очень мягко, для математика не убедительно совсем. Поскольку конструкции, вопиюще противоречащие интуиции – даже и тренированной интуиции, для математика каждодневная реальность. Тем более, что я без особого труда придумал штук шесть механизмов группового отбора – и уверяю, это не все возможные. (На биологическом правдоподобии не настаиваю.) Правда, часть из них носят теоретико-игровую природу и может не считаться групповым отбором – например, по Уилсону и Уилсону не считаются.

Что даже хуже, границы применимости даже не рассматриваются. Тогда как макроэволюция происходит по совсем иным законам (как я понимаю, законы экосистем и не до конца, кажется, понятые законы изменчивости). (Ага, вот придёт умный креационист и попросит объяснить параллельную эволюция с помощью дарвиновской теории и ведь запутает. :) )

PS. Биолог вполне может быть математически грамотным, тот же Мейнард Смит практически безупречен.