![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionНо работа оказалась очень большая, поэтому я не успеваю ее доделать до отъезда в отпуск. Пока сделал 4 странички из запланированных 8-9.
1) За основу я взял очень качественную одноименную страницу из википедии. С чистого листа бессмысленно было делать, раз уже есть такой материал. Спасибо автору, и пришлите свое ФИО для включения в список авторов. Разумеется, я заменю потом все "я" в тексте на "мы".
2) Мои основные добавления - это а) многочисленные ссылки на (в основном мои же) популярные заметки по соотв. темам - этакие case studies, расширяющие понимание; 2) сиреневым шрифтом - разъяснения, касающиеся типичных антиэволюционистских выпадов.
3) Приветствуется конструктивная критика и особенно - дополнительные куски текста для включения туда. И еще - хорошие, правильные иллюстрации с подписями. К сожалению, возможности учесть критику типа "все не так, надо все переписать" у меня не будет.
4) Дорогие коллеги nikola_borisov, afranius, asafich, tinmonument и другие члены развалившегося коллектива, желавшего написать об этом совместную книгу - если можете, присылайте свои материалы, подходящие для размещения в этой штуке.
ВХОД ЗДЕСЬ (и пока только здесь)
1) За основу я взял очень качественную одноименную страницу из википедии. С чистого листа бессмысленно было делать, раз уже есть такой материал. Спасибо автору, и пришлите свое ФИО для включения в список авторов. Разумеется, я заменю потом все "я" в тексте на "мы".
2) Мои основные добавления - это а) многочисленные ссылки на (в основном мои же) популярные заметки по соотв. темам - этакие case studies, расширяющие понимание; 2) сиреневым шрифтом - разъяснения, касающиеся типичных антиэволюционистских выпадов.
3) Приветствуется конструктивная критика и особенно - дополнительные куски текста для включения туда. И еще - хорошие, правильные иллюстрации с подписями. К сожалению, возможности учесть критику типа "все не так, надо все переписать" у меня не будет.
4) Дорогие коллеги nikola_borisov, afranius, asafich, tinmonument и другие члены развалившегося коллектива, желавшего написать об этом совместную книгу - если можете, присылайте свои материалы, подходящие для размещения в этой штуке.
ВХОД ЗДЕСЬ (и пока только здесь)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-01-06 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 05:14 pm (UTC)Как я понимаю, цель - создание некой общей странички с кучей гиперссылок на отдельные материалы? А с книгой всё, перспектив нету?
no subject
Date: 2010-01-06 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 05:16 pm (UTC)Наверняка, по первым же двум абзацам у читателей возникнут разногласия. Во-первых, определение теории в таком виде, как оно дается в первом абзаце, возникло сравнительно недавно и для большинства людей теория и гипотеза практически синонимы. Во-вторых, сам Дарвин не считал свою теорию настолько уж хорошо доказанной (да она и не была таковой на момент написания книги). Думаю, что каждый, кто читал "Происхождение видов", заметил, что автор не очень-то уверен в неоспоримости излагаемого. Пожалуй, это место следовало бы разжевать поподробнее.
no subject
Date: 2010-01-06 06:10 pm (UTC)"Думаю, что каждый, кто читал "Происхождение видов", заметил"
Мелкий комментарий:
Это, возможно, из-за 6-го издания. Говорят, 1-ое издание самое лучшее, а в последующих Дарвина так задолбали критики, что он все больше и больше смущался и прятался в раковинку.
no subject
Date: 2010-01-06 05:23 pm (UTC)http://community.livejournal.com/ru_biology/204885.html
no subject
Date: 2010-01-06 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 05:48 pm (UTC)Я ежедневно веду дискуссии с креационистами, и подобная доказательная база сильно мне поможет.
no subject
Date: 2010-01-06 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 06:12 pm (UTC)Пособие по эффективному троллингу :-)
no subject
Date: 2010-01-06 05:57 pm (UTC)Только хорошо бы ещё в "Палеонтологических доказательствах" рассказать про полистратные окаменелости - какое они имеют объяснение с точки зрения геологии? А то они на каждом шагу попадаются в креационистской литературе, а в нормальной о них - молчок. Существуют ли вообще подобные находки, или это очередная выдумка креационистов?
no subject
Date: 2010-01-06 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 07:02 pm (UTC)Сейчас я номинировал статью в избранные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8), идет доработка.
Сразу исправление: по ссылке http://evolbiol.ru/evidence01.htm речь идет о червях Nereis acuminata, но оказалось, что автор "открытия" уже признал свою ошибку: http://www.jstor.org/pss/2410817 ("evidence does not support the hypothesis").
мои 5 копеек
Date: 2010-01-06 07:10 pm (UTC)То есть скрещивания нет, пока эти изоляты парапатрические, но как только эти формы "крупных белоголовых чаек" входят в серьёзную симпатрию,
они начинают срещиваться друг с другом в массе и поглотительно. В частности, это происходит в последние 20 лет: из-за кризиса рыболовства на баренцевом море и др. таких же морях
серебристые чайки разных форм (argentatus, omissus) и клуша (fuscus), и восточная клуша (heuglini), начинают в массе гнездиться на рыбхозах внутренних водоёмов, где скрещиваются между собой в любых сочетаниях. Об этом есть статьи Фильчагова для Горьковской области. А с
юга по рекам к ним на север идёт хохотунья (chachinans) и тоже интрогрессирует.
Монзиков Д. Г., Панов Е. Н. Аллопатрическая гибридизация в комплексе серебристая чайка-хохотунья-клуша (Larus argentatus- cachinnans-fuscus (Aves, Charadriiformes)// Доклады АН. – 1996. – Т. 349, №4. – С. 571-574.
Панов Е. Н., Монзиков Д. Г. Интеградация между серебристой чайкой Larus argentatus и хохотуньей L. cachinans в европейской России// Зоол. ж. – 1999. – Т. 78, № 3.-С.334-348.
***
и, мысля шине, мне кажется сама идея Rassenkreis сейчас не имеет ни одного хорошего примера - чтобы соседние популяции или подвиды в кольце нормально скрещивались между собой, а крайние "звенья" кольца, встретившись друг с другом - никак нет - такого я ни одного примера в своей области компетенции (птицы) не знаю.
Круг рас больших синиц был также развенчан - большая major и белобрюхая minor активно скрещиваются в Еврейской АО, а их несрещиваемость 60-70 лет назад была связана с аллобиотопией (первая в городах, вторая в дубравах по сопкам вокруг). Как только вторая стала проникать в города и наоборот, процесс пошёл
Re: мои 5 копеек
Date: 2010-01-07 05:53 pm (UTC)Re: мои 5 копеек
Date: 2010-01-08 10:48 pm (UTC)для биологической концепции вида существенно что крайние ситуации "кольца" не скрещиваются в силу того что обособленность друг от друга - их внутреннее свойство а не следствие того что им какие-то внешние факторы "мешают" (вроде разных местообитаний или разных сроков прилёта/пения). См. знаменитое определение Майра "виды отличаются не различиями, а обособленностью". Последняя должна быть внутренним свойством, если вдруг оказывается что при каком-то изменении в среде две ранее нескрещивающиеся формы начали интрогрессию это значит что мы неверно опреедлили их статус.
То есть либо мы принимаем морфологическую / типологическую / филогенетическую концепцию вида и тогда скрещиваемость-нескрещиваемость вообще не является важным свойством для разграничения ситуаций вид-подвид, или же мы держимся биологической концепции, в которой нескрещиваемость в зонах вторичного контакта более чем существенна, но тогда не находим случаев, удовлетворяющих старому понятию "круг рас"(впервые введённому антиэволюционистом О.Кляйншмидтом к слову).
Re: мои 5 копеек
Date: 2010-01-09 01:10 am (UTC)http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/307/5708/414
По-моему — как раз то, что нужно.
Re: мои 5 копеек
Date: 2010-01-31 02:13 pm (UTC)Такое происходит, по словам М.В.Мины, сейчас в озере Виктория. Заселили туда нильского окуня - он размножился - местные жители стали его ловить и коптить (он огромный, не то что местная эндемичная мелюзга) - вырубили леса по берегам (чтобы коптить рыбу-то) - эрозия - вода мутнеет - цихлиды хуже видят свои брачные наряды - началась межвидовая гибридизация у цихлид. Но это не значит, по-моему, что эти цихлиды и не были разными видами.
В любом случае, я в нескольких местах в публикации пояснил используемое понимание понятие вид, и указал, что оно поневоле довольно расплывчато - виды ведь не постоянные сущности, а динамичные, меняющиеся. Так что, думаю, тут не должно быть серьезных проблем.
no subject
Date: 2010-01-06 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 11:40 pm (UTC)Хм.
Я по образованию математик, и что-то не попадаю ни в один из этих лагерей.
Матанализ - это теория, которая сейчас выведена строго из некоторых постулатов. По большому счёту - из натуральных чисел.
При этом вывести можно не только классический матан, но и нестандартный анализ тоже. Что наводит на мысли.
Многоуважаемому автору:
1. Вообще, взгляд на то, что есть теория, у меня несколько другой. Философский. Не знаю, нужен ли он Вам. Теория эволюции при этом получается именно теорией, кстати. Если нужен - я соберусь и напишу.
2. Правильно "представлять собой", а не "представлять из себя" :)
no subject
Date: 2010-01-07 12:03 am (UTC)Это я где-то сказал, что Вы попадаете в какой-то из этих лагерей? Надо же, как я неаккуратно. Лично я сам в них тоже стараюсь не попадать.
no subject
Date: 2010-01-07 06:48 am (UTC)нигде Вы этого не говорили, а я этого не слышал и не на это реагировал :).
Просто я хочу, чтобы мой лагерь ТОЖЕ был большим, он самый логичный с философской точки зрения :).
no subject
Date: 2010-01-07 03:11 pm (UTC)Можно я Вас спрошу, только серьезно уже на самом деле. Я такой точки зрения, как Ваша, еще никогда не встречал, мне очень любопытно. Можно я проговорю, как я ее понимаю? Я не допускаю, что Вы никогда не слышали о таких взглядах на основания математики, как платонизм, логицизм, интуиционизм — кажется, я еще кого-то забыл. Но говорите Вы так, как будто этого разделения просто нет, что на основания математики можно вообще не иметь никаких взглядов. Я правильно Вашу точку зрения понимаю?
no subject
Date: 2010-01-07 10:17 pm (UTC)У меня *есть* свои взгляды на основания математики. Я считаю, что математика существует только в мозгу, но растёт из реального мира, причём как постулаты, так и способы вывода. Образно говоря - 1+1 = 2 не потому, что нам так захотелось, и не потому, что нам это кажется очевидно верным - а потому, что если у меня было ОДНО яблоко, да я ещё ОДНО добыл - теперь у меня будет ДВА яблока. От интуиционистов я отличаюсь именно тем, что считаю, что постулаты математики не возникают a priori, а являются обобщениями реальных фактов.
От логицистов я отличаюсь тем, что НЕ считаю математику сводимой только к логике. Логика - это правила вывода, и она, да, растёт из реального мира. Но "скелет" любой теории - это постулаты, являющиеся обобщениями фактов. Теория есть набор логических следствий из этих постулатов, и если логика правильна - теория верна в той степени, в какой верны её постулаты.
Вот тут вступает в силу изумительная черта математики. Модели математики - не есть описания реального мира. Они *могут* туда подойти, а могут и НЕ подойти. Смешайте литр воды и литр спирта - два литра смеси не получится. Но для арифметики это не значит, что 1+1 не всегда равно 2. Это просто значит, что *арифметика* не везде применима. Иными словами, постулаты математики - а значит, и её теории - в принципе не могут быть отвергнуты полностью за счёт "нового знания". Отвергнута математическая теория может быть только в случае обнаружения ошибок вывода, отвергание постулатов ей не грозит.
Логика никогда не сможет сказать, какой 4-й угол должен быть у 4-угольника, 3 угла которого - прямые. Собственно, наличие разных геометрий полностью, с моей точки зрения, убивает логицизм. А в моюконцепцию они ложатся легко - там просто постулаты разные, потому что получены обобщением разных наборов фактов.
Дальше всего я от платоников :). Нет никакого "горнего" мира математических абстракций. Их создают люди, но создают не произвольно, а обобщая факты реального мира.
А ближе всего я к эмпирикам. Настолько близко, что меня вполне можно считать эмпириком. Если хочется :).
Собственно, моя позиция - последовательно проведённый материализм. Именно потому и говорю - она, как и всякий материализм :), наиболее логична :).
no subject
Date: 2010-01-06 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-01-08 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-06 10:14 pm (UTC)http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Misc/42/42.htm
Я отчётливо понимаю, что специалистом в этой области не являюсь. Но если что-то из текста всё-таки покажется полезным, берите, даю разрешение.
no subject
Date: 2010-01-07 04:59 am (UTC)====
Насчет скрещиваемости (в естественных и нарушенных местообитаниях), критериев вида, мне кажется, имеет смысл поговорить с И.Жирковым http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,168.msg40122.html#msg40122
Вообще, идея здоровская, с нетерпением буду ждать новых частей.
no subject
Date: 2010-01-07 10:30 am (UTC)И я проверял ряд статей - например, "Маммализация териодонтов" и "Эволюция китообразных"; они нормальные, и в их написании принимали участие серьезные люди, такие как С.М.Глаголев.
no subject
Date: 2010-01-07 10:39 am (UTC)Я не собираю досье по её косякам и не могу сейчас ткнуть пальцем в конкретные ляпы, но они имеют место быть. Ну я надеюсь, что подпирающие ссылки будут накиданы в том числе и неравнодушными читателями.
no subject
Date: 2010-01-09 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2010-01-31 02:15 pm (UTC)О доказательствах
Date: 2010-01-22 03:33 pm (UTC)1. Наверное, стоит дать определение основным понятиям.
(Как минимум понятию эволюции.)
2. Необходимо задать четкие рамки для доказательств.
То есть проговорить, что конкретно мы будем доказывать. Иными словами, ЧТО необходимо доказать, чтобы признать факт существования эволюции. В противном случае дискуссия будет бесконечной. Креационисты будут говорить, да Вы доказали A, B, и C, но вот D, E и т.д. Вы не доказали , значит и факт эволюции остался недоказанным.