macroevolution: (anomalocaris)
[personal profile] macroevolution
В четверг я был на экономическом факультете МГУ по приглашению и.о. декана факультета А.А.Аузана. В течение двух часов рассказывал профессорам и студентам краткое содержание своего курса "Введение в эволюционную антропологию", который я читаю в совместном бакалавриате ВШЭ и РЭШ. Точнее, второй половины этого курса, которая посвящена эволюционной психологии, нейропсихологии, психогенетике и т.п. Был приятно удивлен неподдельным интересом аудитории, уровнем понимания, вопросами. Хотят продолжения. Самое любопытное, что в течение всего рассказа,  в среднем где-то раз в две минуты, слушатели выражали воодушевление и давали понять, что вот нашлась еще одна точка пересечения между биологическими фактами и теориями, о которых я рассказывал, и теми экономическими проблемами, которыми занимаются они. И мне теперь очень любопытно самому побольше узнать об этих точках пересечения, т.к. во время семинара не было особой возможности расспрашивать слушателей, почему именно их что-то заинтересовало. Но то, что экономисты всё больше интересуются биологией - это факт. Сейчас в МГУ ввели междисциплинарные курсы, т.е. студенты должны выбрать какой-нибудь курс на другом факультете, его прослушать и сдать. Например, наш средний сын Даниил (4-й курс биофака) ходил на физфак, слушал там про Большой взрыв, черные дыры и прочую темную материю, был в восторге. Так вот, Аузан сказал, что среди студентов-экономистов чуть ли не самой большой популярностью пользуется биофаковский курс по эволюции поведения. Ну, это хорошо, по-моему. Экономическому факультету выстроили новое супер-пупер здание, целый дворец, в этом году открылся.

Date: 2013-05-18 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] combinator30.livejournal.com
То, что многие экономические явления в конечном итоге во многом объясняются психологическими причинами (в том числе, так называемой "психологией толпы"), в общем то, известно уже давно...

Date: 2013-05-18 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
Мне кажется вы немножко не поняли. Дело не в том, что организация психики как-то влияет на экономику (это действительно итак очевидно), дело в том, что зачастую законы функционирования биологических и экономических систем имеют много общего. Условно для примера, мы можем провести определенную параллель между нейронной сетью и сетью "независимых" экономических субъектов в рыночной экономике, и быть может даже понять почему получается такая лажа, а совсем даже не мозг.

Date: 2013-05-18 10:28 am (UTC)
From: [identity profile] combinator30.livejournal.com
Несомненно и это тоже, просто законы функционирования биологических систем охватывают область, гораздо более широкую, чем просто психология ХомоСапиенс. Что касается Вашего примера, то в этот же ряд можно смело поставить и генные сети, имхо.

Date: 2013-06-06 02:58 am (UTC)
From: [identity profile] grapengrainmix.livejournal.com
Психология тут совсем непричем. Прсто в тех областях, которыми занимаются экономика, право и (как полагают многие нерелигиозные) этика работают те же самые законы, что и в эволюционной биологии.
Edited Date: 2013-06-06 02:59 am (UTC)

Date: 2013-05-18 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] mother-irina.livejournal.com
а ежели без примеров :)

что именно "много общего" имеют законы функционирования биологических и экономических систем?

Date: 2013-05-18 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] galeolaria.livejournal.com
Cм книгу The economy of nature and evolution of sex by M. Ghiselin например

Date: 2013-05-18 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] mother-irina.livejournal.com
Вы так предполагаете, что после воскресного обеда я рвану по ссылкам разбираться с тем общим, что имеется (по мнению без сомнения умных писателей) в двух системках? :)

Просто мне показалось, что постивший пропустил звено в логическом построении:

- тезис
- его раскрытие -- отсутствует :( -- его я и запросила в формате "первое, второе ..."
- примеры

пс: мне очень понравился предыдущий текст АМ с цитированием интервью А. Соколова ... так вот, как и положено у упомянутых в нём, интервью, комментаторов, скажу своё веское слово:

я ЩИТАЮ, что общее это СИСТЕМА :)) со всеми вытекающими самовосстановлениями и прочими Гёделями :))

ВСЕГО ДОБРОГО!

Date: 2013-05-18 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] galeolaria.livejournal.com
Я понятия не имею. что вы будете делать после обеда. Если вам не интересно, не рвите по ссылкам, мне-то что? Вот целая конференция была пару лет назад на эту тему.

“Social Decision Making: Bridging Economics and Evolutionary Biology” www.evolvingeconomics.com
17 April-20 April 2011
Monte Verita, Ascona, Switzerland.

Purpose
The fields of evolutionary biology and economics have similar foundations, both attempting to explain individual decisions based on the costs and benefits of particular actions. However, the two fields also rely upon very different working assumptions about how and why individuals take the actions that they do. Our conference sets out to create an environment that is conducive to dialogue, mutual learning, and the development of new collaborations between the two fields by focusing on an area of mutual interest: decision-making in social interactions. Sessions will pair leading economists and evolutionary biologists to discuss specific topic so as to explore the common interests between the fields.

Date: 2013-05-18 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] mother-irina.livejournal.com
Я понятия не имею. что вы будете делать после обеда. - отдыхаю, ... Баскин Робинс, то да сё :) -- коммуникация - наше всё. Её эффективность во многом определяется стилем общения :) сори-сори-сори ...

Я в теме. Спасибо за ссылку.

Date: 2013-05-18 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
Давно уже замечено, что есть иерархия наук от точных (логика, математика) к естественно-научным о неживой природе (физика, неорганическая химия) далее к естественно-научным о живой природе (биологии) и о социальных системах. При этом каждая "следующая" наука очень сильно заимствует свой аппарат из предыдущей (и в гораздо меньшей степени из отстоящей более далеко).

Например, возьмем такую простую вещь как определение и законы. В точных науках они составляет основу знания, они источник самой науки, в физике определения крайне точны, а законы носят почти непреложный характер. А уже в биологии "нет ни одного закона, который бы не имел исключений, и определения, пригодного на все случаи жизни" (вольные цитирование самого Маркова). В социальных же науках сами определения передаются сотни раз (например, определений термина культура более 300).

Так вот, во-первых, для социологии в целом и экономики в частности категорически важна категория "эволюция". Эволюция в живой природе: видов, организмов, отдельных органов, генов удивительно похожа на эволюцию социальную: обществ, институтов, структур, культуры, поведения. Понимание биологической эволюции дает очень много при взгляде и на социальную эволюцию (и например на понимание революции как этапа эволюции).

Во-вторых, удивительно много общего имеют нервная система и высокоорганизованная (с высоким уровнем разделения труда) хозяйственная система, если мы представим независимых действующих экономических акторов в виде нейронов.

Можно проводить параллели и дальше, но я не знаю насколько точно отвечаю именно на ваш вопрос. Быть может вы его детализируете?

Date: 2013-05-18 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] mother-irina.livejournal.com
когда я писала ответ выше, ещё не видела Вашей реакции :)

мне показалось, что я детализировала

Date: 2013-05-18 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
Думаю, в следующий раз имеет смысл детализировать сразу.

Date: 2013-05-18 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] egh0st.livejournal.com
по-моему определение культуры более-менее одно и состна укладывается очень легко в понятие самораспостраняющихся социальных паттернов поведения. Ничего более (ц)

Date: 2013-05-19 12:23 am (UTC)
From: [identity profile] kean2006.livejournal.com
... тогда ни Бродский, ни Рахманинов не подойдут под это понятие культуры?

Date: 2013-05-19 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] egh0st.livejournal.com
культура это только у ахтунгов и прочих эстетов что-то "такое".

В русском у быдлоылиты принято "культура" произносить с предыханием, при этом они используют слово в чрезвычайно узком значении, практически на грани семантического фейла :)

в английском есть понятие "корпоративная культура", "культура воровства", youth culture, drug culture.

культура (если не брать биологию :) фактически суть есть паттерны поведения, причем САМОподдерживающиеся. Именно что может даже никто не запрещает срать на улице. Но это не принято. Более того, часто бывает даже если принять запрет, его массово нарушают. Первичен (если не голимая диктатура!) именно паттерн, а не легальный запрет. К примеру лет 50 назад курильщики процветали, да и лет 25 назад тоже. А сейчас курение в публичном месте практически табу среди продвинутой части населения. В европе вводят запреты, но по факту они работают (а они работают!) именно потому что культура созрела.

Примеры подобных культурных паттернов -- не лезть поперёд очереди, уступать места инвалидам и беременным женщинам на транпОрте. Запретов-то фактически нету (надписи есть в транспорте, а законодательно попробуй заставь :). А паттерн есть, ибо культура (ц).

Отметьте сверху что я совсем не зря выше сказал "беременным женщинам". И не потому, что бывают беременные мужики ;) а потому что просто женщинам сейчас места уступать не принято. По крайней мере в мегаполисах. Сейчас фактически уступание места самкам становится БЕСкультурным эвентом :)

Date: 2013-06-06 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] grapengrainmix.livejournal.com
Под "прогрессивное" определение культуры, которого ваш собеседник придерживается, - нет, не подойдут. :) А под моё - реакционно-поповское, и Рахманинов с Бродским, и Mandee Dee и Jessica Lux - подойдут. Точнее, не они сами, как самцы и самки хомо сапиенс сапиенс, а артефакты, созданные с их участием.

Date: 2013-05-19 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
Вы взяли одно из многих сотен определений и предлагаете уверовать в его точность и полноту. Вот вам противопоставили вашим поведенческим паттернам высокое искусство (что разумеется феномены культуры), и вы в качестве аргументации сразу перешли на терминологию "ахтунга" и "быдлоэлиты".

(no subject)

From: [identity profile] egh0st.livejournal.com - Date: 2013-05-19 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com - Date: 2013-05-19 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egh0st.livejournal.com - Date: 2013-05-19 02:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-06-06 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] grapengrainmix.livejournal.com
Неужели? А может быть "культура" - это то, что не "природа"?

Date: 2013-06-06 03:05 am (UTC)
From: [identity profile] grapengrainmix.livejournal.com
=Давно уже замечено, что есть иерархия наук от точных (логика, математика) к естественно-научным о неживой природе (физика, неорганическая химия) далее к естественно-научным о живой природе (биологии) и о социальных системах. При этом каждая "следующая" наука очень сильно заимствует свой аппарат из предыдущей (и в гораздо меньшей степени из отстоящей более далеко).=

Есть не вполне ортодоксальное мнение, что экономика - это на аксиомах основаная дисциплина вроде логики или математики.

Date: 2013-05-20 11:51 pm (UTC)
From: [identity profile] aq.livejournal.com
Вы не могли бы привести пример общего в "законах функционирования биологических и экономических систем"? Любопытно взглянуть на исследования в экономике и в биологии с одинаковым подходом.

Date: 2013-05-21 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
Здесь об этом:
http://macroevolution.livejournal.com/122686.html?thread=7520830#t7520830
http://macroevolution.livejournal.com/122686.html?thread=7521342#t7521342

Подробную библиографию уж позвольте делать не буду

Date: 2013-05-21 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] aq.livejournal.com
В обоих тредах нет ни формулировки "законов функционирования биологических и экономических систем", ни примеров "общего" в этих законах, ни ссылок на источники, в которых можно почитать об этом. Не могли бы Вы подсказать книжку или статью, хотя бы научно-популярную, где пишут про общее в "законах"?

Date: 2013-05-22 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] kihotkin.livejournal.com
Я не очень понимаю суть вашего вопроса: вы так восхищены тезисом, что хотите подробнее с ним познакомиться, так сказать во всем его многообразии? Или вы хотите разоблачить "интернет-болтунов", которые клевещут на светлую науку экономику. Укажите если несложно характер вашего интереса на предложенной шкале и это поможет мне ответить именно на этот вопрос.

(no subject)

From: [identity profile] aq.livejournal.com - Date: 2013-05-22 06:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-05-18 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] maz-d.livejournal.com
/То, что многие экономические явления в конечном итоге во многом объясняются психологическими причинами (в том числе, так называемой "психологией толпы"), в общем то, известно уже давно.../

влиянием психологии занимается поведенческая экономика. а есть отдельно направление которое называется эволюционной экономикой, где люди занимаются переносом законов с биологических систем на общественные институты и обратно. Хотя оба напраления вроде довольно молодые.
Page generated Jun. 22nd, 2025 11:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios