Свобода воли

[macroevolution]

Получил письмо, с разрешения автора публикую его здесь для обсуждения.

Уважаемый Александр Владимирович! С огромным интересом читаю Вашу книгу "Эволюция человека". Заранее назову себя: я православный священник. С детства интересовался биологией, особенно эволюционной и до сих пор стараюсь не пропускать новые интересные материалы по теме (...) Я являюсь убежденным теистическим эволюционистом (с легкой долей агностицизма))))Но речь не об этом. Во втором томе книги Вы рассуждаете о свободной воле человека. Вообще это понятие не столько даже философское, скорее оно богословское. Понимание "свободы воли" в нашем, православном истолковании- это свобода внутри себя. Не в популяции, не в социуме а именно в себе самом. Свобода воли - это свобода личностного выбора нравственного поведения. Иногда она продиктована рамками среды обитания, но чаще всего нет. Эта свобода заключается в том, что делаю Я, а не общество. То есть Бог не вмешивается в нашу свободу. Мы можем не делать греха, а если нам нравится это мы вольны это делать, но за это придется нести ответственность. Даже неуклонно влекомый волей обстоятельств, я могу воздержаться от греховных поступков (как пример - приведенная Вами иллюстрация, когда на мосту стоит человек и ему предлагается столкнуть под поезд полного человека чтобы остановить поезд и спасти людей). Кажется выбора нет. Но моя свобода воли (я долго смотрел на этот рисунок) подсказала более нравственное решение - я сам должен бросится под этот поезд. Таким образом я и спасу людей и не совершу греха убийства. Вот что такое свобода воли в нашем,христианском, понимании. Другой, более банальный пример неблагоприятных обстоятельств и свободного нравственного выбора - это голод. Я голодаю, у соседа есть хлеб. Я могу его ограбить (и даже убить), присвоив его хлеб и спасти себя от голода, А могу попросить у него этот хлеб или заработать его. Пример этой свободы - блокадные ленинградцы, когда люди, доведенные обстоятельствами до последней черты, все-же (в большинстве своем) оставались людьми. То есть свобода воли не заключается в поведении социума. Она личностна. Вот такие мысли)))И огромное спасибо за книгу.

Пожалуй, имеет смысл для полноты картины воспроизвести здесь и мою главку из второго тома "Э.Ч." про свободу воли (да, согласен, не самое бесспорное и, возможно, не самое удачное место в книге!!!).

"Свобода воли (free will) – понятие философское и при этом довольно мутное. Разные люди понимают под ней нечто разное. Прежде всего встает вопрос: свобода от чего? Если от принуждения со стороны других особей, то все еще ничего, с термином можно работать. В этом случае «свобода воли» оказывается тесно связана с положением индивида в структуре социума. В иерархическом обществе доминантные особи имеют наибольшую степень свободы, у подчиненных свобода резко ограничена. В эгалитарном обществе, следующем принципу «твоя свобода кончается там, где она начинает ущемлять права других», достигается максимальный средний уровень личной свободы. При таком понимании термин «свобода воли» сближается с установкой «что хочу, то и делаю», с непременной оговоркой о том, что человек (как и многие другие животные) далеко не всегда хочет преследовать только свои корыстные интересы. Он вполне может хотеть совершать добрые поступки, даже жертвовать собой ради ближних: его альтруистические мотивации могут оказаться сильнее эгоистических (см. главу «Эволюция альтруизма»). Рационально мыслящие биологи обычно предпочитают остановиться именно на таком, социально-ориентированном понимании «свободы воли» и не лезть в философские дебри.

Но мы попробуем все-таки немножко в них залезть и посмотрим, что из этого выйдет. Если речь идет о каком-то ином понимании свободы, например, о свободе от всех внешних обстоятельств вообще, то сразу начинаются проблемы с логикой. Поведение, не зависящее от факторов среды? Как вы вообще себе это представляете? Ведь такое поведение будет не столько свободным, сколько идиотским – неадаптивным и гибельным. Впрочем, в некоторых особых ситуациях (крайне неблагоприятных, безвыходных) упорное выполнение каких-то действий, с виду бессмысленных, может быть адаптивным: оно создает субъективное ощущение подконтрольности ситуации, повышает самооценку, помогает избежать впадения в гибельную депрессию. По свидетельству узников фашистских концлагерей, шанс на выживание там был лишь у тех, кто пытался делать все, что не запрещено: например, чистить зубы, делать зарядку (Жуков, 2007).

Однако прогресс нейробиологии побуждает людей с философским складом ума волноваться вовсе не об этих аспектах свободы воли. Их тревожат не внешние факторы, ограничивающие нашу свободу (будь то воля других людей или сила обстоятельств). То, что их на самом деле тревожит, я бы назвал «проблемой свободы от самих себя».  Им кажется, что нейробиологи, вскрывая генетические, биохимические и клеточные основы «душевной механики», подрывают привычное человеку восприятие себя как активного, сознательного деятеля, несущего моральную ответственность за свои поступки. Если мысли и поступки порождаются мозгом, а мозг – в конечном счете лишь очень сложная биологическая машина, то из этого вроде бы следует, что мы – не свободные деятели, а биороботы. Все наши поступки – не результаты свободного и осознанного выбора, а строго детерминированные реакции автомата, полностью определяемые его устройством и внешними стимулами. Следовательно, рассуждают эти мыслители, никакой моральной ответственности не существует. Ведь биоробот с детерминированным поведением не может быть ни в чем виноват. Он ведет себя так, а не иначе, просто потому, что так устроен. Ну а если никто ни в чем не виноват, то никого нельзя ни осуждать, ни наказывать за подлости и преступления.

Нетрудно догадаться, к каким пагубным для общества последствиям привело бы воплощение в жизнь таких «практических выводов». На основе подобных рассуждений некоторые авторы (а также широкие слои общественности) склонны усматривать в нейробиологии угрозу нравственности и основам социума.

К счастью, не все философы разделяют эти взгляды. Литературы по этому вопросу много, и у меня, если честно, нет большой охоты глубоко вникать в абстрактные философские дебаты. Поэтому ограничусь одним примером. Американский философ Адина Роскис в своей статье, опубликованной в 2006 году в журнале Trends in cognitive sciences, приводит три комплексных аргумента против идеи о том, что нейробиология угрожает привычным интуитивным представлениям о свободе воли и моральной ответственности (Roskies, 2006).

Во-первых, наше интуитивное чувство свободы сталкивается с серьезными логическими проблемами и без всякой нейробиологии. Люди, верящие в существование всемогущего и всеведущего божества, вынуждены создавать замысловатые и весьма шаткие логические конструкции, чтобы объяснить, каким образом человек может обладать свободой воли, если все, включая наши мысли и чувства, находится под контролем божества. Конечно, можно допустить (как это часто и делают), что божество в принципе способно нас контролировать, но сознательно от этого воздерживается, предоставляя нам свободу выбора. Но и это не снимает проблему: ведь божество всеведуще, стало быть, оно знает наперед, как мы себя поведем, а значит, наше поведение все равно оказывается детерминированным, предопределенным.

Науке со времен Лапласа и Дарвина для объяснения мира уже не требуются гипотезы о сверхъестественном. Однако идея «свободы выбора» не становится от этого более логичной. Развитие Вселенной управляется природными законами, многие из которых нам уже в каком-то приближении известны, а другие, возможно, станут известны в будущем. В том, что касается детерминизма, ситуация мало меняется по сравнению с религиозной картиной мира, только в качестве причин всего происходящего мы теперь рассматриваем не волю божества, а законы природы.

Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему-то и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже не важно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно не свободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках «спасти» свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность – ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел. Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм – цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла.

Так что дело не в нейробиологии: у идеи «свободной воли» хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге.
Во-вторых, никакие успехи нейробиологии, уже достигнутые или ожидаемые в обозримом будущем, не могут абсолютно строго доказать, что мы – биологические механизмы и ничего более.

Да, нейробиологи показали, что работа мозга подчиняется определенным законам. Ясно, что ее результаты (мысли, эмоции и поступки) в принципе можно предсказать, если знать предыдущее состояние мозга и характер входящих сигналов. Выяснилось также, что некоторые решения, которые нам кажутся осознанными, на самом деле принимаются (или по крайней мере подготавливаются) бессознательно. Мы лишь после осознаём, что решение принято, и рационализируем его «задним числом», искренне полагая, что весь процесс шёл под сознательным контролем. В ряде экспериментов ученым по томограмме мозга удавалось предугадывать (хоть и далеко не со 100-процентной точностью) решения испытуемых за несколько секунд до того, как эти решения были осознаны самими испытуемыми. По-видимому, мозг вполне детерминистичен на макроуровне.

Однако на молекулярном и клеточном уровне многие процессы в мозге выглядят довольно стохастичными. Вопрос о том, является ли эта наблюдаемая стохастичность следствием фундаментальной недетерминированности мироздания, или же это просто результат чудовищной сложности изучаемой строго детерминистичной системы (необозримого количества разнообразных причин и следствий), – этот вопрос лежит за пределами компетенции биологов. В принципе, если кому-то очень хочется, можно декларировать существование какой-нибудь сверхъестественной «беспричинной первопричины» и жить спокойно, наслаждаясь выражением озадаченности на лицах собеседников.

В-третьих, даже если ученые когда-нибудь сумеют убедить широкие (и активно сопротивляющиеся) массы населения в том, что душа генерируется мозгом, это не приведет к отмене моральной ответственности и погружению общества в хаос. Наше мышление только притворяется логичным и беспристрастным. Под влиянием эмоций мы легко забываем о логике. Мы можем яростно и совершенно искренне отстаивать самые странные и противоречивые идеи, если нам это зачем-то нужно.
В данном случае нам действительно нужно (и хочется) любой ценой сохранить понятие моральной ответственности, потому что без него обществу, чтобы не погрузиться в хаос, придется систематически наказывать невиновных.

Наказывать нарушителей общественных норм необходимо хотя бы для того, чтобы у них и у всех окружающих формировались правильные (выгодные обществу) мотивации. По идее наказание должно ставить своей целью перевоспитание, а не истязание провинившегося, хотя разделить эти два эффекта на практике трудно. Если речь идет о перевоспитании, то есть о выработке приемлемых для общества условных рефлексов и мотиваций, то такая деятельность является абсолютно нормальной, правильной и осмысленной даже в строго детерминистичной вселенной, где никто ни в чем не виноват, а просто «их мозг так устроен». Мы говорим нарушителю: извините, но нас не устраивает, что ваш мозг так устроен. Вы всех уже тут достали со своим мозгом. Поэтому мы постараемся сделать так, чтобы ваш мозг стал устроен иначе. Для этого у нас есть опытные педагоги – получите-ка три года принудительного воспитания по методике И.П. Павлова.

Наказание может быть и совсем мягкими – например, оно может сводиться просто к отсутствию поощрения. Но некоторый элемент мучительства остается даже в этом случае. Поэтому, наказывая своих ближних, мы идем наперекор собственным просоциальным, альтруистическим мотивациям, которые у нас выработались в ходе эволюции (см. главу «Эволюция альтруизма»). Нам необходимо верить, что нарушитель действительно виновен, а не просто нуждается в коррекции структуры синаптических связей. Иначе нас будет мучить совесть и пострадает самооценка. Идея «вины» – полезное изобретение, и обойтись без него человечество пока не может.

Вину нужно спасать, и тут на помощь как раз и приходит нелогичность нашего мышления (о которой мы поговорим подробнее в главе «Жертвы эволюции»). Существует, например, направление мысли, называемое «компатибилизмом» (от compatibility – совместимость). Компатибилисты считают, что между детерминизмом и свободой воли (а значит и моральной ответственностью) нет никакого противоречия. Мир может быть сколь угодно детерминистичным, но люди все равно свободны в своих поступках и должны за них отвечать. Кто-то из читателей наверняка спросит: как это? Честно скажу: не знаю. Встречу компатибилиста – попробую выяснить. Но фокус в том, что многие люди, по-видимому, сами того не подозревая, являются «стихийными компатибилистами». Это было показано в психологических экспериментах. Людей просили представить себе две вселенные: одну детерминистическую, другую – нет. Все расписывалось в ярких красках. Затем испытуемым задавали вопросы с целью выяснить, как они будут оценивать моральную ответственность жителей этих вселенных. Оказалось, что за такой грех, как неуплата налогов, люди возлагают моральную ответственность на нарушителей только в недетерминистичной вселенной. В мире, где все предопределено, неплательщиков оправдывают: что поделаешь, если «их мозг так устроен». С более опасными преступлениями, такими как убийство и изнасилование, ситуация оказалась иной. Испытуемые считали воображаемых убийц и насильников ответственными за свои преступления независимо от того, в какой вселенной они живут. Ну и что, что твой мозг так устроен – все равно виноват!

Помимо врожденной склонности к доброте и просоциальному поведению, у нас есть и эволюционно обусловленные психологические адаптации, направленные на выявление и наказание обманщиков, социальных паразитов и нарушителей общественных норм (подробнее об этих адаптациях мы поговорим в главе «Эволюция альтруизма»). Как и любое другое мотивированное поведение, эта деятельность регулируется эмоциями. Столкнувшись с вопиющим нарушением моральных норм, несправедливостью, жестокостью, мы испытываем гнев и возмущение независимо от того, являемся ли мы идеалистами или материалистами, детерминистами или индетерминистами.

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и «душевной механике».

Есть еще и такая точка зрения, что опасен не детерминизм, а редукционизм, о котором мы говорили выше. Может быть, люди начнут думать: «раз никакой души нет, а есть только химия и клетки какие-то, то нам теперь все можно». Это неверные, опасные и глупые рассуждения. Воспрепятствовать им должны просветители и популяризаторы. Они должны неустанно втолковывать населению, что душа, конечно, есть, и что она вовсе не сводится к химии и клеткам, хотя и сделана из них. И что она от этого не перестает быть восхитительно сложной, загадочной и прекрасной – точно так же, как морозные узоры на стекле не становятся неинтересными и некрасивыми от того, что состоят из молекул воды.

Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис «я мыслю, следовательно, меня не существует». Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски."

Comments

[a-rodionova.livejournal.com]

Люди, в которых преобладают "естественные желания" не несут ответственности. Они делают то, что хотят, и опять же ради того, чтобы почувствовать себя человеком, заглушить комплекс неполноценность. Но делают в рамках "дозволенного", например УК или вообще, боясь ответственности не перед собой, а от людей, как раб боится наказания от хозяина. Ими руководит зависть или жадность, потому что большие имения придают им цену в глазах других, или нехватка чего-то у них унижает их, и комплекс обостряется. Их оценка себя зависит от оценки других. У первой категории оценка объективна. Например, если человек совершил открытие, но его не признают и осмеивают, он всё равно будет знать себе цену. Никто не унизит его, если он сам не сделает того, что его осквернит, что значит сделает грязным (это сравнение, чтобы понять их чувства, упадите в грязь и поймёте приблизительно "расплату за неисполнение воли Бога"). Если же книжка какого-либо писателя не найдёт спроса или пиара, то тот чувствует, что если "толпы" его разлюбили, он никто. Поэтому его любовь к себе мнимая, она зависит от оценки других. Все могут возвысить его и унизить. Первый человек, который чувствует себя человеком потому, что действительно, создал хорошее (и как Бог "увидел, что это хорошо") радуется. И он хочет, чтобы все доросли ло него, были таким же. Даже если толпы его сжигают. Он им сочувствует, как калекам. Человек, которого возвышают другие (ищет славы мира), зависим в плане своего достоинства от других, и ненавидит тех, от кого зависит, презирает, унижает, ибо это тоже способ "возвысится" - называется месть, бывающая перманентной, месть за унижение зависимости. Истинно свободен раб Бога. Так сказано, я поясняю почему.
Тут много можно сказать, ибо древние разобрались со "свободой воли", что у человека есть и какие возможности "возлюбить себя", и чего нет и почему. А как бы их преемники всё превратили в немыслимый абсурд. Ведь тот, кто не верит, что Бог есть, всё равно, прочитав бы писания правильно, мог бы приписать "две воли" природному свойству психики человека (потом разбираться, скажем, имеет ли свойство основу в генах и какую и т.д.). Но сам вопрос о свободе и о воле был бы решён. Оставалось бы считаться со своеобразием человеческой психики, чтобы не вырастали моральные уроды, напотив, люди могли быть счастливы и не испытывать комплекса.
Любое животное не испытывает комплекса. Никогда собака или таракан не чувствую свою неполноценность. А человек может не чувствовать себя человеком, и тогда всё теряет смысл. Так что по большому счёту, все желания человека всегда имеет целью удовлетворить комплекс, почувствовать себя человеком. Ибо то, что обостряет комплекс, то человек не будет делать, т.к. сам видит, что это ему "не полезно". Но беда или проблема в том, что эгоизм одних - благо себе и людям, а эгоизм других - кошмар. Цель одна - средства разные. Поэтому надо бороться не с эгоизмом, коль каждое живое существо делает то, что хочет его Я, а Писание признаёт грешниками даже аскетов, а надо с психикой разбираться, поскольку древние исследовали психику и их учения являются объективным знанием. Временно можно расходится только в том, что природное ли это свойство или неестественное, т.е. сверхъестественное. Тогда все станут полноценными, будут так себя чувствовать, когда неполноценных не будет, мы заживём прекрасно. И раз каждый стремится стать человеком, так сказать падает и встаёт, то вот поэтому и сказано, что Бог творит человека всю его жизнь, его воля есть путь становления человека. А то, что мы не учитываем этой особенности, сами тут воспитываем и дрессируем, мы потом получаем нулевой результат, умираем так и не поняв, что делали, устав в борьбе со своим комплексом. Если мы не чувствуем себя человеком, то значит в это время им и не являемся.

[gineer.livejournal.com]

\\Просто мне весьма смешно, что масса людей, претендующих на некую научность своих взглядов, даже не в состоянии уяснить суть проблемы и постоянно пишут пространственные сообщения о неких левых и побочных вопросах

Дык... именно таким образом и ведутся обсуждения среди "претендующих на некую научность своих взглядов".
Как работает наука? (http://progenes.livejournal.com/200827.html)
И если вы этого не понимаете, то на каких вообще основаниях беретесь судить что кто-то "даже не в состоянии уяснить суть проблемы"?
Не пример ли это поведения, более соответствующего поведению козла залезшего не в свой огород? ;)


\\А когда (видимо) больше нечего сказать, начинают обличать и поучать- гордость там, осуждение... попы поналезли, жить спокойно в моем уютненьком атеистическом болотце не дают

Объязательно себя вести как толстый волосатый тролль? :)
Или это уже мироточение пошло. :))

[a-rodionova.livejournal.com]

я бы назвала "основным инстинктом" только одно желание - чувствовать себя человеком. Присмотритесь, и увидите, что все остальные желания и выбор из имеющихся средств делаются нами ради удовлетворения этого "основного инстинкта". Это то, чего мы всегда хотим, желание и основа всех желаний.
Когда "инстинкт" не удовлетворён и не может быть удовлетворён хотя бы худо-бедно и "любой ценой", то в таком состоянии человек долго не протянет, всё потеряет для него смысл, он перестанет чего-то хотеть, даже есть будет насильно. И по этой же причине мстительность за унижение - свойство только человека, правда, только несовершенного. Древние мечтали, чтобы все были братьями и сёстрами, вот поэтому проводились наблюдения и исследования. Пора бы психологии дорасти до уровня ими достигнутого, чтобы от языка притч - этакой своеобразной терминологии - можно было бы выразить теорию привычными терминами.

Эгоизм - это основа психики. Поэтому борьба с ним бесполезна. Я так считаю, что принцип добровольности - основа и эволюции.
Писание объясняет, как такое зло обратить в добро, ведь это зло только по отношению у человеку (для остальных животных, существующих миллионы лет, - благо, в том числе личное), который некогда, по непониманию себя, обратил добро во зло.. Поэтому всё, что нужно, получить пользу из вреда.

Добавлю ещё пару слов. Воля Бога (или такого рода желания) ещё называются призванием. Человек как бы чувствует - вот его дело, но призвание касается не только профессии, во всём спектре жизнедеятельности идёт выбор "моё - не моё". Для тех, у кого нет призвания, у того существуют пристрастия тоже в широком диапазоне (пристрастия - не простое понятие, но они все отрицательные, несмотря на то, что некоторые считаются положительными). Если же их нет, то такие люди, обычно, спиваются, стараются убить время жизни и "подбодрить "своего господина", что бы их Я не грызло их уж очень сильно.
Древние заметили, что желания как воля Бога - это поступки и вообще вся жизнедеятельность - на себя, поскольку человек в итоге получает то, что хочет. Получается, что работая на Бога, по призванию (как призванный), человек как хозяин работает на себя. Ему принадлежит плод его труда. Если же человек слушается и исполняет другую волю своего я, он получает иллюзию цели (я выше сказала, что его ценность остаётся нулевой, так как зависит от оценки других). Часто он этого не замечает, не отдаёт отчёт, но презирает как бы бессмысленно остальных (называется гордость). Но в конце жизни или в конце карьеры и славы, даже при разводе, он остаётся ни с чем. Получается, что он как раб, работал и всё делал не для себя, а для своего хозяина, который забрал то, что как бы обещал за верную службу. За что он назван человекоубийцей. Поэтому и сказано, что Бог - добрый пастырь, а другой Я уничтожает человека, в чём человек сам сможет убедится в своё время. Греки сказали:человек, познай себя. И они же сказали:человек- мера всех вещей. Что сотворяет в человеке человека - благо, без которого никто не в состоянии жить. И всё было бы просто, если бы разрушение человека в человеке он сам не принимал бы за своё сотворение. С этой двойственностью надо разобраться, понять теорию. Трудность в том, что уже при Диогене был дефицит человека, которого бедный Диоген искал днём с огнём. И по этой же причине "распространилось христианство", потому что оно помогало познать себя и привести себя в норму всем желающим. Но чтобы человек мог откликаться на своё призвание и тем самым практикой закреплять своё чувство самоценности, нужно изменить условия. Т.к. экономическая зависимость, иерархия и прочее, делает это невозможным. То есть мы имеем античеловеческую среду обитания. Поэтому развиваются не лучшие качества психики, которые делаю полезным и интересным человека самому себе и другим, друг другу, а пристрастия ("продолжения достоинств"). Например, к власти, которое культивируют с пелёнок, внушая, что надо быть "лидером", иначе будешь каким-то чмо. Иного способа стать человеком, мол, нет. Поэтому мы как бы стремясь слелать доброе своим детям, калечим их. Это и есть "обольщение", но что же мы должны давать детям, не знаем. Писания объясняют. Из комплекса вырастает соревновательность и вражда полов, феминизм. И эти несчастные феминистки, ищут счастья в том, что его их лишает....

[gineer.livejournal.com]

\\Просто она не видела иного выхода чем кинуться в реку.

Отличный пример СВОБОДЫ воли. :))

[gineer.livejournal.com]

\\Но ведь, для светского человека Христос не авторитет.

Почему не авторитет, авторитет.
Почему это нельзя ссылатся на его пример... например в дискуссиях с верующими. ;)

[gineer.livejournal.com]

\\Без свободы воли нет ни добра, ни зла, ни ответственности.

Да откуда такие глюки?
Наоброт ведь все,
если НЕТ свободы воли, то есть вся эта дребедень с "добро и зло", "ответственность" и т.п.
Потому что именно ими она и определяется, эта несвобода -- то есть, внешними независимыми от личности,
но тем не менее поведение этой личности определяющими, сущностями.

То есть, еще раз.
Свобода -- это когда поведение и выбор определяется имманентно-внутренними характеристиками.
Несвобода -- когда каким-то внешними.

[gineer.livejournal.com]

\\Почему ему приснился именно такой сон он объяснить не сможет - это не сознательный уровень мышления.

Почему это?
Может, если сознательно подойдет к этому делу -- будет запоминать стимулы за предыдущий день и совмещать их с тем что приснилось.


\\Другой пример - гормональный фон, к примеру пресловутый ПМС у женщин.

Туда же. Если постоянно отслеживать его изменение.

То есть, весь вопрос в установлении/наличии обратных свъязей.

[togo.livejournal.com]

"В этом случае, что такое свобода с эволюционистской точки зрения и какова её адаптивная функция?"

как Вам понравится такая точка зрения?
http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml (http://psyjournals.ru/kip/2011/n1/39630_full.shtml)

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, во-первых, то, что Вы описали, - это процесс сканирования текста, а не чтения. Книга, написанная неизвестным Вам алфавитом, инициирует все те же физические процессы, но читать ее при этом почему-то не получается.

Но главное не в этом. Некоторые системы, состоящие из атомов, обладают некоторой способностью, хотя ни один атом такой способностью не обладает.
Почему то же самое не может быть справедливо и в отношении свободы воли?

[bbzhukov.livejournal.com]

Причинно-следственная свъязь.
А зачем называть ее таким экзотическим термином? Или если этого не сделать, то сразу станет ясно, что принцип причинности никак не противоречит свободе воли?

Вон я выше отцу на электродах в центр удовольствия пояснял.
Было бы интересно глянуть, но лень перекапывать четверть тыщи комментов. Ссылочку не кинете?

И не надо на квантмех пенять -- он тоже детерминированый, просто мы фундаментально не способны увидеть этот детерминизм.
Ага. А крокодилы на самом деле летают, только мы фундаментально неспособны это увидеть.
Что ж, можно верить и в это.

2. Об том и речь.
Ну и на фига тогда такое определение?

[chur72.livejournal.com]

Ну мы ведь, помнится, уже обсуждали эту тему в моём ЖЖ http://chur72.livejournal.com/61489.html?thread=651825#t651825 (http://chur72.livejournal.com/61489.html?thread=651825#t651825) и, кажется, так ни до чего и не договорились.
Социальный фактор мне кажется существенным, но не кажется решающим, да и трактую его я несколько в ином ключе. А биологическую функцию "свободы воли" мне кажется вернее было бы связать с координацией разных подсистем человеческой психики, каждая из которых могла возникнуть эволюционным путём.

Во-первых, это то, что называется "разумом", который здесь можно понимать как способность человеческой психики моделировать окружающий его мир, создавать его "абстрактные" модели (причём, что важно - модели принципиально неполные и вариативные). Разум вполне можно мыслить чисто адаптивно - способность "познавать" окружающую среду позволяет лучше к ней приспособиться.
Во-вторых, это то, что называется миром "ценностей", который можно рассматривать как приспособление индивида к социальной среде.

И первое и второе требует торможения "естественных" реакций. Абстрактную идею яблока нельзя вожделеть. Но если ты выстроишь абстрактную модель яблока, то ты можешь обеспечить себе для пропитания больше яблок. С другой стороны выполнение социальных норм также требует постоянного торможения некоторых "естественных" эгоистических позывов. И первое и второе связано с выработкой свои собственных машинальных стереотипов, но в своём истоке они контрмашинальны.

Таким образом мы имеем, с одной стороны, подсистему стимулов-реакций (машинальный уровень), а с другой - две подсистемы абстракций: рационально-логических и ценностно-социальных. Эти три подсистемы не сводимы друг к другу и не могут быть согласованы без некоего посредника. Логично допустить, что этим посредником как раз и является человеческое "я" с его действительной или иллюзорной свободой воли.

Но это всего лишь моя точка зрения, а я не биолог. Мне было бы очень интересно услышать, как смотрит на эту проблему уважаемый хозяин журнала. Мне кажется, что "свободу воли" нельзя замыкать в "нейрофизиологическом" контексте - она в этом случае становится нерешаемой. Зато, с моей точки зрения, её вполне можно адекватно рассмотреть в контексте взаимодействия организма с окружающей средой.

[bbzhukov.livejournal.com]

Э-э-э... Какой именно? Присосаться к бюджету? Торговать бухлом и куревом свечками и иконками? Отбирать здания у музеев и детских больниц?
Не вижу, как мои умственные построения помогут мне все это делать.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ага. Например, радиоактивный распад.
И чтобы пропустить цикл флейма - не надо тут про нестабильность и т. п. Нестабильность - это возможность распада, а не причина распада данного конкретного ядра. Разницу на макроскопических примерах пояснять?

[eigen-state.livejournal.com]

Я осмелюсь сказать, что про свободу (у) человека с эволюционной точки зрения (хотя может и не с эволюционистской, как пишете Вы) еще очень рано говорить. Да, есть гипотезы, спекуляции, но в науке главный судья - эксперимент, а он пока-что даже про причины и (нейронные) механизмы вариабельности поведения животных не позволяет сказать что-то конкретное, а тем более делать обобщающие утверждения об эволюционных предпосылках свободы. Но я думаю, что все же человеческая свобода имеет реальные биологические предпосылки и "законы" (пусть даже не в строгом научном смысле), а ее упрощенные аналоги можно найти во всем живо(м)тном мире - от C.elegans до приматов. Всякое сложное живое существо, имея даже 300 с лишним нейронов, и благодаря их физиологически-вычислительным особенностям, способно генерировать многомерные модели поведения, которые помогают ему как в адаптации к миру, так и в борьбе с хищниками или с соплеменниками, вживаясь в сложные социальные отношения и манипулируя ими. Но все это, снова же, только спекуляции, пока-что не подтвержденные опытом.
Если Вас интересует больше про биологические предпосылки и причины свободы, вот есть две прекрасные научные статьи (одна теоретически-практическая, а другая - чисто практическая), где об этом более подробно описано. (К сожалению, они только на английском).
1) Order in Spontaneous Behavior (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000443) - авторы нашли в маневрах дрозофилы модели поведения, напоминающие "полет Леви (http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9vy_flight)" и показывают, что такая вариабельность поведения имеет адаптативные преимущества и сохраняется у многих существ, что позволяет говорить об общих физиологических предпосылках для вариабельного, не-детерминистического поведения.
2) Cockroaches keep predators guessing by using preferred escape trajectories (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2678410/) а эта статья, произведение научно-экспериментального гения, показывает вариабельность поведения на примере убегающего от хищника таракана и как он создает (часто спонтанно) разные "траектории убегания", чтобы хищник не мог угадать его следующие шаги (потом такие же эксперименты ставились на зайцах) и что такая модель поведения лежит на сложных нейронных механизмах, которые позволяют генерировать вариабельное, "свободно-схожее" поведение.

Хотя мне кажется, этот таракан тоже "думает", что это он произвольно выбирает траекторию :)


Да, еще об эволюции свободы (или, точнее, ее эволюционных предпосылках) писал известный американский философ-дарвинист Дениел Деннет.

[ivanova-ffm.livejournal.com]

Спасибо за ответ. Я поняла Вашу позицию.

[ivanova-ffm.livejournal.com]

"На войне, как на войне"... Потому, наверное, женщины не могут быть (в большинстве своем) полководцами. У них блок эмпатии более выражен. Но вот Достоевский со своим вопросом о "слезинке ребенка" как бы "намекаэ" :-)

[declen.livejournal.com]

> Такое определение неприменимо нигде, кроме математики.
Ошибаетесь. Применимо.
> В реальном мире на любое произошедшее событие влияют все законы природы одновременно, в том числе и неоткрытые.
Неоправдано усложняете. Причём, исключительно демагогии ради.
> случайность равна ли свободе воли?
Я где-то говорил про случайность? Нет, это вы сами придумали.
> то предположение, что входная информация не определяет поведение полностью (в виде функции распределения вероятности) приводит нас к тому, что есть какая-то неучтенная входящая информация.
Нет, не приводит. Вы просто решили , что входящая должна быть, и пытаетесь этот ваш постулат впарить мне в качестве доказательства. Классический circulus in demonstrando.

[timur_nechaev77]

И не надо на квантмех пенять -- он тоже детерминированый, просто мы фундаментально не способны увидеть этот детерминизм.
===========
+1!

[chur72.livejournal.com]

Собственно, договорю по поводу идей Выготоского, о которых идёт речь в Вашей статье.

Для того, чтобы ситуация интериоризации жребия сыграла сколько-нибудь существенную роль в развитии психических функций, человеческая психика должна уже интериоризировать ситуацию выбора. Вы пишете о собаках Павлова, впадающих в истерику при столкновении равнозначных стимулов. Чтобы эта ситуация стала эволюционным толчком, она должна стать постоянной ситуацией, определяющей собственно человеческую специфику психической деятельности.

[declen.livejournal.com]

> то, что большинство людей субъективно воспринимают как цель_ -- да, является следствием _необходимости_ поступить так-то и так-то.
Тогда расскажите пожалуйста, зачем Гитлеру было _необходимо_ напасть на СССР в 1941 году? Только прошу Резуна не предлагать.
> оно гораздо проще (в смысле Оккама) чем
Бритва Окамма - инструмент, которым следует пользоваться с умом (как и всяким инструментом). Вы же не умеете ей пользоваться вовсе. Так что лучше спрячте её, пока не порезались.

[ray-idaho.livejournal.com]

Так хаос детерминированный, хотя решения и получаются разные, но все они в ограниченном множестве - странном аттракторе

[chur72.livejournal.com]

Спасибо за комментарий. Я пока пробежал ссылки по вершкам и, возможно, что-то упустил, но пока мне показалось, что тут смешиваются свобода и непредсказуемость. Мне неизвестно, о чём думает таракан, но одной вариабельности поведения для понимания "свободы воли" явно недостаточно. Существуют программы, в которые закладывается элемент "случайного поведения", я видел таких роботов и не стал бы торопиться наделять их свободой воли. Впрочем, как я уже сказал выше, возможно, я просто недостаточно вник в тему.

При этом сама мысль о том, что феномен "свободы воли" в латентной форме присутствует в жизни любого живого организма, мне близка. Свои соображения по поводу адаптивной функции свободы воли я изложил выше.

[dj-begemot.livejournal.com]

>Неоправдано усложняете.

Хорошо. Примените -- опишите мне полный список причин падения метеорита именно в том месте где он упал, именно по той траектории, по которой он падал. Полный -- и я буду очень придирчив.

>Причём, исключительно демагогии ради.

Давайте вы будете судить о своих целях, а я буду судить о моих. Если вы не хотите думать над какими-то вопросами, которые для вас слишком сложны, или недостаточно интересны -- это ваш выбор. Но на основании этого утверждать что они никому не интересны и бессмысленны вообще -- это слишком раздутое ЧСВсолипсизм.

>Нет, не приводит.

Продемонстрируйте пример ситуации, где информация возникает из ниоткуда. Потому что сейчас мне кажется, что вы просто не знакомы с математикой, и пытаетесь это скрыть за жонглированием словами.

[sorkat.livejournal.com]

Правильно. В соционике сам тип этико-интуитивного интроверта назван для понятливости "Достоевский". Но вот тип сенсорно-логического экстраверта назван "Жуков". Тоже на что-то намекает :) Войны сейчас нет, а "жуковых"(= с таким же типом мышления) много.

[abs8192.livejournal.com]

информация возникает из ниоткуда.
А о чём у вас вообще спор? По определению информация - мера сделанных выборов, где нет выбора нет и информации. Ситуации выбора не возникают ниоткуда.