Климат и объем мозга

[macroevolution]

В дополнение к предыдущему посту - еще одна интересная картинка.
Одно возражение, высказанное в довольно грубой форме, но важное, сводилось к тому, что нельзя сравнивать кроманьонцев и неандертальцев - обитателей холодной Европы - со средним значением по современным людям со всех широт и континентов, потому что объем мозга имеет тенденцию увеличиваться с географической широтой. Действительно, на графиках был приведен (в виде красного квадратика) средний объем мозга для современных людей "вообще". Действительно, у соврем. людей есть связь между широтой/климатом и размером мозга (источник: http://128.193.4.112/instruct/anth/smith/TimeMach1984.pdf).


Из: Beals, Smith, Dodd. Brain Size, Cranial Morphology, Climate, and Time Machines // CURRENT ANTHROPOLOGY. 1984. V. 25(3)

Но учет этого обстоятельства не оказывает существенного влияния на всё, что было сказано. Например, если мы учтем только жителей Сев. Европы, красный квадратик сместится на графике вверх лишь ненамного. Средний объем мозга кроманьонцев (и неандертальцев) был больше, чем у современных жителей Сев. Европы. Кроме того, уменьшение мозга началось все-таки задолго до потепления.

Comments

[am-tiger-a.livejournal.com]

То есть Дробышевский скорее прав, в том, что имеет место некоторая корреляция?


> Но учет этого обстоятельства не оказывает существенного влияния на всё, что было сказано. Например, если мы учтем только жителей Сев. Европы, красный квадратик сместится на графике вверх лишь ненамного.

Средние температуры в Сев.Европе вряд ли сравнимы с условиями жизни во время ледниковий.


> Средний объем мозга кроманьонцев (и неандертальцев) был больше, чем у современных жителей Сев. Европы.

Вы же сами подтвердили, что предельные значения сверху для кроманьонцев и современных людей перекрываются. Что до средних, то с кроманьонцами среднее может быть менее достоверным, чем для современных людей просто в силу того, что большая часть останков не сохранилась.


> Кроме того, уменьшение мозга началось все-таки задолго до потепления.

Локальные потепления?

[macroevolution.livejournal.com]

Корреляция с климатом есть, да. А в остальном - ну да, всегда можно найти поводы для сомнений. Но вот в комментах к предыдущему посту А. Соколов дал ссылку на совсем новую работу, где это самое уменьшение мозга все-таки подтверждается, и на гораздо большем статистическом материале, чем тут.

[combinator30.livejournal.com]

Всё-таки насколько корректно мешать в выборке, например, сапиенсов и неандертальцев, ообенно учитывая, что интервал между 100 тыс. и 35 тыс. построен только по черепам неандеров, на мой взгляд, вопрос открытый.

[macroevolution.livejournal.com]

А их можно и не мешать, а по отдельности рассматривать, от этого мало что меняется.

[victor-koldun.livejournal.com]

Но мы ж ничего не знаем о структуре мозга древних!

Может мозг просто стал лучше структурно и возникла возможность обойтись меньшим количеством?

П.С. Хотя... Кого мы дурим(с)

[whiteferz.livejournal.com]

По структуре, говорят, мозг кроманьонца ничем особенно не отличается от нашего.

А что у нас меньше объем, ну так для выживания вида решаемые задачки с тех времен сильно упростились, а в голод сильная экономия на глюкозе. Мозг ее жрет очень много, потребитель первой очереди. Если ему не давать - сразу гипогликемическая кома, и всё.

Так что по биоструктуре человек (в среднем) поглупел. Компенсирует это внешней системой хранения и тиражирования знаний.

Впрочем, когда нефть кончится, и увидим - компенсирует или на самом деле нет. "В мире есть две бесконечности, насчет первой не уверен..." (с) Эйнштейн.

[sergepolar.livejournal.com]

Чукча, однако, рулез!

[dsgtq-qfle.livejournal.com]

Вы в курсе, где Чукотка? О_О

[fangorn-y.livejournal.com]

А как все-таки с весом тела рассматриваемых гоминид?
Многие, в том числе и Вы, отмечали, что ум зависит не только от веса мозга, но и от веса тела (коэффициент энцефализации).
Может, эффект вызван изменением веса тела, а не изменением умственных способностей?

[macroevolution.livejournal.com]

Нет данных по весу тела.
Хотя говорят, что вроде бы его можно оценить по размеру foramen magnum. Может быть, Станислав Владимирович когда-нибудь измерит/соберет эти данные, тогда можно будет учесть.

[v-s-c.livejournal.com]

Судя по карте, объем мозга отрицательно коррелирует с температурой. Помнится, были какие-то работы про мозг дельфинов, который большой, но с сильно меньшей, чем у человека, пропорцией нейроны/глия. Там что-то было про то, что больше глии нужно для обогрева. Было бы интересно посчитать "нейрональный" объем для жителей разных мест: он может оказаться похожим.
P.S. Ссылок никаких дать не смогу, просто давно слушал разные доклады и детали уже не помню. ,-( Если ошибся, поправьте.

[the-third-way.livejournal.com]

Обогрев не причем. Жизнь в условиях умеренного климата с большими ПРЕДСКАЗУЕМЫМИ сезонными перепадами температур и всем отсюда вытекающим способствовала отбору наиболее интеллигентных особей, способных предвидеть наступление зимы, делать разные запасы для себя и семьи. На юге таких проблем не было, но были другие проблемы - риск погибнуть от СЛУЧАЙНЫХ факторов гораздо выше, чем от голода и холода зимой на севере. r-K стратегия. На севере брали умением выживать, а на юге -числом детей.

[vls-smolich.livejournal.com]

А не прослеживается ли корреляция уменьшения объёма мозга с увеличением общей численности человечества? Что, в принципе, увязывается и с развитием культуры, и с ростом информации, передаваемой языковым путём. Так сказать, формирование коллективного разума одновременно опрощает и унифицирует устройство собственных составных частей. Извиняюсь за несколько креационную формулировку.
Хотя, вообще-то, совершенно непонятно, как, исходя только лишь из объёма, судить о сложности мозга?
Может, раньше в человеческом мозге намного меньше было веретенообразных и звёздчатых -- и других всяких сложных нейронов? Основное-то отличие мозга высших животных в том как раз, что у них имеются именно такие нейроны. А те же бонобо по их количеству идут на втором месте после человека -- соответственно и по разумности. Хотя мозг меньше, чем у других наших родственников.

[fangorn-y.livejournal.com]

И еще другая версия:
У Дробышевского написано, что по сравнению с кроманьонцами у нас уменьшились зрительные доли. Следует ли отсюда, что уменьшение объема мозга связано с уменьшением именно этих долей? Если да - тогда это дает совсем иную причину уменьшения мозга - снизился не ум, а распознавание предметов боковым зрением! Действительно, оно нужно на охоте (притаившийся хищник либо добыча), но второстепенно в современной жизни.
Впрочем, моя предыдущая версия (уменьшение размеров тела) и эта версия друг друга не исключают - т.е. могли уменьшиться зрительные доли, и + слегка уменьшиться общий объем за счет уменьшения тела.

[chieffff.livejournal.com]

Тогда самый большой мозг должен быть у охотников-собирателей...

[chieffff.livejournal.com]

Еще интересно: объем мозга достоверно снизился у австралийских аборигенов - с палеолита до наших дней: http://antropogenez.ru/zveno-single/610/

Как и общие размеры черепа, челюстей, массивность и т.п.

В связи с этим повисают в воздухе различные социально-культурные гипотезы.

В Азии и Европе аналогичные изменения всегда связываются с неолитической революцией, увеличением доли растительной пищи в рационе, растиранием зерна на зернотёрках, варкой в керамической посуде. Ничего этого не было в Австралии вплоть до прихода европейцев.

[fangorn-y.livejournal.com]

Действительно, странно и очень существенно.
Впрочем, при желании можно попробовать объяснить это с ЛЮБОЙ из вышеприведенных точек зрения:
1) Культура даже на их уровне (словесное обучение у старших) снижает необходимость доходить своим умом.
2) Вес тела австралийцев меньше, чем у большинства других рас.
3) При "австралийской" охоте (отсутствии хищников и маскирующейся крупной добычи, относительно низкая трава) зрение может играть меньшую роль.
4) Климат стал теплее.
Но, в отличие от древних гоминид, проверить каждую из версий на современных австралийцах гораздо легче. Может, сюда стоит сконцентрировать усилия? Имхо, уменьшение размеров ВСЕГО черепа, включая ЛИЦЕВУЮ часть, пока что говорит как будто в пользу второй версии.

[ucmok-peku.livejournal.com]

Россия - родина башковитых!

[kouprianov.livejournal.com]

Но там же, довольно очевидно, -- не температура, а ареал определенной фракции монголоидов. Чистая филогеография :) Люди же давно уже не образуют единой популяции.

И на историческое уменьшение надо бы посмотреть сквозь призму исторической филогеографии.

У кого хоть мерили-то -- в оригинальной статье?

[fangorn-y.livejournal.com]

И да, и нет. Видно, что расселение сильно повлияло. Но на юг они почему-то не расселялись. И у эскимосов тоже повышен вес мозга, а в тропиках понижен.
К тому же, ареал довольно неплохо совпадает с ЗИМНИМИ (но не летними) температурами в Сибири.

О, как)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь qwerty765 сослался на вашу запись в записи «О, как) (http://qwerty765.livejournal.com/2516521.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Климат и объем мозга [...]

[berlinguide.livejournal.com]

Ага, то есть, мозги не вымерзают, а тают с потеплением!

[farwideserenity.livejournal.com]

Это некорректные данные.

[macroevolution.livejournal.com]

Ну ясен пень.

[leolion-1.livejournal.com]

Я всегда знала, что выходить замуж надо за сибиряков))

[yazaban.livejournal.com]

Где-то слышал, что у эскимосов есть десятки слов для обозначения снега и льда. Наверняка большой мозг им нужен чтобы все это запомнить...

[misha-makferson.livejournal.com]

Тут такое дело, в языке эскимосов нет слова для снега как обобщённого понятия, снег всегда какой-то (идущий с неба, лежащий на земле, молодой снег, старый снег с настом и т. п.). Впрочем и в русском тоже немало слов для обозначения различных состояний снега.

[farwideserenity.livejournal.com]

Заметьте, в приведенной вами иллюстрации нет данных по объему мозга североевропейцев. Если я правильно понимаю, там над Скандинавией приводятся данные по очень странной географической конфигурации: Северная Европа вместе с Центральной Азией и частью Индии.

Размер мозга гораздо сильнее коррелирует с размерами тела :). У современных североевропейцев средний рост уже довольно давно перевалил за 180 см (у мужчин). У ряда африканских народов мужской средний рост - по многочисленным свидетельствам (точных данных нет) - в районе 2 м. У этих людей мозги ничуть не меньше, а, скорее, больше, чем у метисированных сапиенсов (кроманьонцев) и неандертальцев.

Или, например, в популяции Динарского нагорья средний мужской рост аж 185.6 см. Это именно средний рост. Т.е. людей по 1.95 м или 2 м там достаточно.

"The people of the Dinaric Alps are on record as being the tallest in the world, with a male average height of 185.6 cm (6 ft 1.1 in)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Dinaric_Alps

Почему не сравнивать их объем мозга с кроманьонским или неандертальским? Зачем брать три миллиарда низкорослых и "щуплых" азиатов? (где средний мужской рост в районе 1.6 м)

При этом по данным организации при ООН World food programme в азиатских, южноамериканских и африканских популяциях значительное число населения банально голодает (в Индии от 15 до 24 % населения, в Китае от 5 до 14)
Интерактивная карта голода:
http://cdn.wfp.org/hungermap/#

В Индии сохраняется старая проблема с дефицитом B12 и фолиевой кислоты. Различными формами анемии страдает более половины населения (включая, кстати, и "мясоедов" - дело не только в индийском вегетарианстве)

[whiteferz.livejournal.com]

А это, кстати, хорошее наблюдение.

Тогда получаем, что "связь" между климатом и объемом мозга - это в чистом виде spurious regression, а реально определяющий регрессор - это масса тела. Которая к северу больше, а к югу меньше: там исторически чаще случались мальтузианские кризисы, в них легковесам оказалось легче выживать.

Не то, чтобы это железное объяснение, но мне, как эконометристу, оно кажется наиболее вероятным.

[nzak.livejournal.com]

А откуда уверенность, что за предыдущие миллионы лет не было кучи таких же периодов по 35000 лет с небольшим снижением размеров мозга?

[dims12.livejournal.com]

Я склоняюсь к тому, что уменьшение объёмов мозга -- это артефакт, флуктуация. Объём наверняка рос неравномерно, на старых участках у нас просто нет данных и мы не видим небольших колебаний, а на новом участке -- видим. Шаг назад, потом будет два шага вперёд и средний тренд в следующий миллион лет сохранится, вот увидите!

Климат и объем мозга

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь eredraug сослался на вашу запись в записи «Климат и объем мозга (http://apokrif93.livejournal.com/13415290.html)» в контексте: [...] Европы. Кроме того, уменьшение мозга началось все-таки задолго до потепления. Источник сообщения [...]

Ссылки

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь dok_zlo сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://dok-zlo.livejournal.com/1183273.html)» в контексте: [...] 4. Климат и объем мозга Тыц [...]

Ссылки

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь olenenyok сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://olenenyok.livejournal.com/5330651.html)» в контексте: [...] 4. Климат и объем мозга Тыц [...]

Ссылки

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь yura_falyosa сослался на вашу запись в записи «Ссылки (http://yura-falyosa.livejournal.com/307657.html)» в контексте: [...] 4. Климат и объем мозга Тыц [...]

Ссылки от dok_zlo

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tiina сослался на вашу запись в записи «Ссылки от dok_zlo (http://tiina.livejournal.com/1818704.html)» в контексте: [...] 4. Климат и объем мозга Тыц [...]

Ссылки от dok_zlo

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь otevalm сослался на вашу запись в записи «Ссылки от dok_zlo (http://otevalm.livejournal.com/1581372.html)» в контексте: [...] 4. Климат и объем мозга Тыц [...]