Климат и объем мозга

[macroevolution]

В дополнение к предыдущему посту - еще одна интересная картинка.
Одно возражение, высказанное в довольно грубой форме, но важное, сводилось к тому, что нельзя сравнивать кроманьонцев и неандертальцев - обитателей холодной Европы - со средним значением по современным людям со всех широт и континентов, потому что объем мозга имеет тенденцию увеличиваться с географической широтой. Действительно, на графиках был приведен (в виде красного квадратика) средний объем мозга для современных людей "вообще". Действительно, у соврем. людей есть связь между широтой/климатом и размером мозга (источник: http://128.193.4.112/instruct/anth/smith/TimeMach1984.pdf).


Из: Beals, Smith, Dodd. Brain Size, Cranial Morphology, Climate, and Time Machines // CURRENT ANTHROPOLOGY. 1984. V. 25(3)

Но учет этого обстоятельства не оказывает существенного влияния на всё, что было сказано. Например, если мы учтем только жителей Сев. Европы, красный квадратик сместится на графике вверх лишь ненамного. Средний объем мозга кроманьонцев (и неандертальцев) был больше, чем у современных жителей Сев. Европы. Кроме того, уменьшение мозга началось все-таки задолго до потепления.

Comments

[am-tiger-a.livejournal.com]

То есть Дробышевский скорее прав, в том, что имеет место некоторая корреляция?


> Но учет этого обстоятельства не оказывает существенного влияния на всё, что было сказано. Например, если мы учтем только жителей Сев. Европы, красный квадратик сместится на графике вверх лишь ненамного.

Средние температуры в Сев.Европе вряд ли сравнимы с условиями жизни во время ледниковий.


> Средний объем мозга кроманьонцев (и неандертальцев) был больше, чем у современных жителей Сев. Европы.

Вы же сами подтвердили, что предельные значения сверху для кроманьонцев и современных людей перекрываются. Что до средних, то с кроманьонцами среднее может быть менее достоверным, чем для современных людей просто в силу того, что большая часть останков не сохранилась.


> Кроме того, уменьшение мозга началось все-таки задолго до потепления.

Локальные потепления?

[combinator30.livejournal.com]

Всё-таки насколько корректно мешать в выборке, например, сапиенсов и неандертальцев, ообенно учитывая, что интервал между 100 тыс. и 35 тыс. построен только по черепам неандеров, на мой взгляд, вопрос открытый.

[macroevolution.livejournal.com]

А их можно и не мешать, а по отдельности рассматривать, от этого мало что меняется.

[macroevolution.livejournal.com]

Корреляция с климатом есть, да. А в остальном - ну да, всегда можно найти поводы для сомнений. Но вот в комментах к предыдущему посту А. Соколов дал ссылку на совсем новую работу, где это самое уменьшение мозга все-таки подтверждается, и на гораздо большем статистическом материале, чем тут.

[victor-koldun.livejournal.com]

Но мы ж ничего не знаем о структуре мозга древних!

Может мозг просто стал лучше структурно и возникла возможность обойтись меньшим количеством?

П.С. Хотя... Кого мы дурим(с)

[sergepolar.livejournal.com]

Чукча, однако, рулез!

[fangorn-y.livejournal.com]

А как все-таки с весом тела рассматриваемых гоминид?
Многие, в том числе и Вы, отмечали, что ум зависит не только от веса мозга, но и от веса тела (коэффициент энцефализации).
Может, эффект вызван изменением веса тела, а не изменением умственных способностей?

[v-s-c.livejournal.com]

Судя по карте, объем мозга отрицательно коррелирует с температурой. Помнится, были какие-то работы про мозг дельфинов, который большой, но с сильно меньшей, чем у человека, пропорцией нейроны/глия. Там что-то было про то, что больше глии нужно для обогрева. Было бы интересно посчитать "нейрональный" объем для жителей разных мест: он может оказаться похожим.
P.S. Ссылок никаких дать не смогу, просто давно слушал разные доклады и детали уже не помню. ,-( Если ошибся, поправьте.

[dsgtq-qfle.livejournal.com]

Вы в курсе, где Чукотка? О_О

[macroevolution.livejournal.com]

Нет данных по весу тела.
Хотя говорят, что вроде бы его можно оценить по размеру foramen magnum. Может быть, Станислав Владимирович когда-нибудь измерит/соберет эти данные, тогда можно будет учесть.

[vls-smolich.livejournal.com]

А не прослеживается ли корреляция уменьшения объёма мозга с увеличением общей численности человечества? Что, в принципе, увязывается и с развитием культуры, и с ростом информации, передаваемой языковым путём. Так сказать, формирование коллективного разума одновременно опрощает и унифицирует устройство собственных составных частей. Извиняюсь за несколько креационную формулировку.
Хотя, вообще-то, совершенно непонятно, как, исходя только лишь из объёма, судить о сложности мозга?
Может, раньше в человеческом мозге намного меньше было веретенообразных и звёздчатых -- и других всяких сложных нейронов? Основное-то отличие мозга высших животных в том как раз, что у них имеются именно такие нейроны. А те же бонобо по их количеству идут на втором месте после человека -- соответственно и по разумности. Хотя мозг меньше, чем у других наших родственников.

[am-tiger-a.livejournal.com]

Допустим, примем все остальные доводы про уменьшение.
Остановимся на этой корреляции. Можем ли мы ответить на вопрос о том каковы реальные отличия в способностях большего мозга в холодных условиях? Может, действительно, дело в том, что мозг банально увеличивался для увеличения теплопроизводительности и вообще лучшего сохранения тепла?

К сожалению здесь слишком много приходится принимать гипотетических предположений. И от них зависит в какую сторону мы склонимся. Будем ли считать, что стали в среднем менее умными, или напротив будем считать, что мы выиграли в производительности за счёт каких-то невыясненных качественных изменений.

Наверное, всё же специализация (как частный случай доместикации) должна иметь некоторую (обратную) корреляцию с размером мозга. Но насколько это реально коррелирует с уменьшением умственных способностей или напротив с повышением эффективности за счёт каких-то качественных улучшений - вопрос вряд ли разрешимый.

[chieffff.livejournal.com]

Есть зато кое-какие данные по росту (конечно, с точностью до лаптя), например: http://antropogenez.ru/zveno-single/185/

[fangorn-y.livejournal.com]

И еще другая версия:
У Дробышевского написано, что по сравнению с кроманьонцами у нас уменьшились зрительные доли. Следует ли отсюда, что уменьшение объема мозга связано с уменьшением именно этих долей? Если да - тогда это дает совсем иную причину уменьшения мозга - снизился не ум, а распознавание предметов боковым зрением! Действительно, оно нужно на охоте (притаившийся хищник либо добыча), но второстепенно в современной жизни.
Впрочем, моя предыдущая версия (уменьшение размеров тела) и эта версия друг друга не исключают - т.е. могли уменьшиться зрительные доли, и + слегка уменьшиться общий объем за счет уменьшения тела.

[macroevolution.livejournal.com]

Да, и эскимосы.

[chieffff.livejournal.com]

Тогда самый большой мозг должен быть у охотников-собирателей...

[chieffff.livejournal.com]

Еще интересно: объем мозга достоверно снизился у австралийских аборигенов - с палеолита до наших дней: http://antropogenez.ru/zveno-single/610/

Как и общие размеры черепа, челюстей, массивность и т.п.

В связи с этим повисают в воздухе различные социально-культурные гипотезы.

В Азии и Европе аналогичные изменения всегда связываются с неолитической революцией, увеличением доли растительной пищи в рационе, растиранием зерна на зернотёрках, варкой в керамической посуде. Ничего этого не было в Австралии вплоть до прихода европейцев.

[ucmok-peku.livejournal.com]

Россия - родина башковитых!

[kouprianov.livejournal.com]

Но там же, довольно очевидно, -- не температура, а ареал определенной фракции монголоидов. Чистая филогеография :) Люди же давно уже не образуют единой популяции.

И на историческое уменьшение надо бы посмотреть сквозь призму исторической филогеографии.

У кого хоть мерили-то -- в оригинальной статье?

[combinator30.livejournal.com]

Как минимум может выясниться, что уменьшение объёма мозга у сапиенсов началось не 35 тыс. лет назад, а существенно раньше. Плюс, у неандертальцев, по крайней мере, на глаз, тенденция к увеличению объёма мозга сохранилась вплодь до их вымирания. На мой взгляд, это может быть неким косвенным подтверждением, что тригером к развороту тенденции у сапиенсов явилось появление у них членораздельной речи (первый праязык, по некоторым оценкам, появился 50-70 тыс. лет назад).

[fangorn-y.livejournal.com]

Логично.
С другой стороны - у сибирских охотников он и есть большой.
У пигмеев - малый вес тела перекрывает.
Про австралийцев - отпишусь ниже.
К тому же: еще 10 Ка ВСЕ, а 5 Ка почти все были охотниками-собирателями. С тех пор вес мозга не так уж радикально изменился.
Основное уменьшение произошло 25-10 Ка. Тогда изменился, во-первых, КЛИМАТ, а во-вторых, способы охоты (например, ловушки не требуют такого хорошего зрения!)
Конечно, эти мои слова - лишь домыслы. Но вот если удастся сделать сравнения размера ДОЛЕЙ мозга (а не мозга в целом!) - только тогда можно будет проверить, какие же доли мозга уменьшались, и станет понятно, какие же версии верны. А равномерное уменьшение ВСЕХ долей мозга скорее означает уменьшение веса ТЕЛА, либо холодостойкости.

[rubir-ru.livejournal.com]

простите, но корреляция с климатом неубедительная. Скорее имеется корреляция с расовым распределением (посмотрите на пример изолированной австралии). И даже если некая небольшая корреляция существует, то связана она скорее всего с тепловыми потерями (ростом нейроглии, что Вам внизу уже написали) в более холодном климате. Кстати, пример австралии одновременно говорит о необходимости обязательного нормирования на массу тела :).

[fangorn-y.livejournal.com]

Действительно, странно и очень существенно.
Впрочем, при желании можно попробовать объяснить это с ЛЮБОЙ из вышеприведенных точек зрения:
1) Культура даже на их уровне (словесное обучение у старших) снижает необходимость доходить своим умом.
2) Вес тела австралийцев меньше, чем у большинства других рас.
3) При "австралийской" охоте (отсутствии хищников и маскирующейся крупной добычи, относительно низкая трава) зрение может играть меньшую роль.
4) Климат стал теплее.
Но, в отличие от древних гоминид, проверить каждую из версий на современных австралийцах гораздо легче. Может, сюда стоит сконцентрировать усилия? Имхо, уменьшение размеров ВСЕГО черепа, включая ЛИЦЕВУЮ часть, пока что говорит как будто в пользу второй версии.

[fangorn-y.livejournal.com]

И да, и нет. Видно, что расселение сильно повлияло. Но на юг они почему-то не расселялись. И у эскимосов тоже повышен вес мозга, а в тропиках понижен.
К тому же, ареал довольно неплохо совпадает с ЗИМНИМИ (но не летними) температурами в Сибири.

О, как)

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь qwerty765 сослался на вашу запись в записи «О, как) (http://qwerty765.livejournal.com/2516521.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Климат и объем мозга [...]