macroevolution | От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя

Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит? Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.

Flat | Top-Level Comments Only

теория рождается практикой и наблюдением за реальными явлениями природы, экспиремент - тоже входит в практическую часть. Поэтому те слои общества, которые оторваны от любой практики и занимаются изобретательством удовольствий - бесплодны. Они не хотят и не могут. Не царское это дело на звёзды глазеть, трупы вскрывать или наблюдать за всхожестью разных культур в зависимости от разных факторов. Поинтересуйтесь происхождением тех, кому мы обязаны НТП.
Философию лично я к науке не отношу, т.к. наука есть исследование реальности с целью её понять, а философия занимается объяснением реальности, поэтому мне не интересно, что и кто лично думет о том, как устроена реальность. Это всего лишь мнение.
В книге об эволюции человека приводится пример. Если взрослый нажимал вылючатель головой, то дети, чуть старше года, тоже нажимали на выключатель головой. Если задаться целью, то можно выработать у детей привычку к неестественному действию. Пользование головой для нажатия выключателя станет вполне естественным.
Хотя дети будут знать, что можно пользоваться руками. Примерно так же передаётся гомосексуализм, как говорится, словом и делом. Половое возбуждение не является инстинктом размножения, поэтому от чего возбуждаться - дело привычки. Привычка вторая натура. Да ещё шипики на дендритах образуются, поэтому сам мозг со временем препятствует иному способу возбуждения, но есть и универсалы - возбуждаются от всего. Кроме того, после благословления академика Платона на гомосексуализм, эти сексуально озабоченные товарищи чувствуют особое моральное преимущество по сравнению с онанистами, зооложниками, пользователей кукол и т.п. не потомками своего духовного отца. который, кстати, испоганил память Сократа, сделав его участником своих диалогов, который был мудрец, а не любитель мудрствовать, поэтому ничего не написал. Сократа убили невзлюбившие его горожане, а Платон и до сих пор живее всех живых благодаря благодарным потомкам. Гомосексуалисты получают двойное удовольствие (тюремный гомосексуализм несколько иное, там не удовольствие имеет значение, оно вторично, а тоже моральное, если так можно сказать). Поэтому моду на гомосексуализм создать проще. Если "звёзды" зажигают, то это кому-то нужно. Не ведают, что творят.

Чёрт, теперь, когда вы рассуждаете более развёрнуто, я вижу, что Вы весьма неглупая персона, просто меня смутила манера изложения.

В двух словах, Вы считаете, что гендерное поведение - социальный конструкт?

человек лишён инстинктов видового поведения, поэтому, если стая или стадо неразумных создаётся инстинктами, то общество не образуется, если люди соберутся в кучку, поэтому выражаясь Вашим языком, я бы сказала, что общество есть социальный конструкт, причём выстраданный предками на своём опыте, часто трагическом. Они создали то, что называется теперь традиционным обществом, то есть способным воспроизводить себя во времени, а не распадаться. Ячейкой общества, или то из чего оно состоит, является семья. Стало быть, создавая семью люди создавали общество.
Экономические пертрубации меняли образ жизни и обессмысливали традиции, как способы воспроизводства общества или народа, поэтому люди стали как бы портится. Они не успевали реформировать старые методы к новым условиям. Впрочем, это было бы бесполезно, потому что экономические причины приводили к обогащению одних за счёт других. Дальше появилось государство.
Но не зря же сохраняется легенда о золотом веке, когда все люди были братьями. Люди раньше были более самокритичны, понимали, что деградируют и теряют, пытались этому противостоять. А мы движемся в режиме свободного падения и говорим, что древние были дураками и придумали всякие ужастики из-за какой-то морали. Она им сто лет не была нужна, они старались своё будущее спасти. Поэтому нам надо тоже срочно включать мозг, само всё не рассосётся и не сделается

Теперь я Вас понял, спасибо.
Просто я считаю, что тут 50/50: половина факторов - исключительно биологической природы, половина - социальной.

Нет никакой единой морали, есть поведенческие паттерны и они меняются. Лет через сто аморально будет не использовать киберпротезы или картавить, к примеру.

я так считаю, что никакой морали нет. Есть счастливые люди, т.е. со здоровой психикой, есть несчастные, в их переживаниях психика даёт знать о своём нездоровье. Счастливые люди, что называются, великодушны, доброжелательны, никому не завидуют, не злопамятны и прочее, что называют "моралью". Это естественное состояние человека.
Несчастные стремятся всеми правдами и неправдами заглушить симптомы болезни. Поэтому надо не изобретать для них моральные нормы, а постараться понять, что вредит нашей психике, коль мы с ней рождаемся и должны приспасабливаться к ней, просто устранить то, что её повреждает, чтобы она нас не мучила, а мы не мучили друг друга. Слова мораль и нравственность надо вычеркнуть из лексикона, и обратить внимание от этих выдумок на реальность, каковой является наша психология.
Будем счастливы, а остальное всё приложится.
Новорожденный ребёнок реагирует на улыбку взрослого адекватно, воспринимая её как знак доброжелательности и сам подаёт взрослым такой же знак, как только освоит мимику.
Улыбка - это оскал. Оскал у всех неразумных означает выражение угрозы, имеет назначение напугать и прогнать то, что представляет опасность, чтобы не доводить дело до "рукоприкладства", или же оскал может означать угрозу наказания за нарушение порядка в стае. В любом случае оскал - рефлекс, выражающий негативные эмоции.
Поскольку у ребёнка врождённый рефлекс на улыбку, то надо думать, что наглядно разделение предка человека и обезьяны выразилось в том, что оскал превратился в улыбку. Это значит коренное изменение психики. Меня этот факт очень впечатляет,а ведь он является видимой верхушкой айсберга. Поэтому нам надо считаться со своими особенностями, поняв их, а не затушовывать, находя всё большее сходство с животными. Кроме сходства надо искать различия. Если бы современные обезьяны, любой из видов, вдруг стали скалится с противоположной целью, то, наверное, этим перемены психики не ограничились, т.к. они бывают комплексными. Это были бы уже не прежние обезьяяны, и возможно, уже не обезьяны и даже собственно и не животные, став белой вороной в среде остальных животных.
Говорят, что обезьяны могут улыбаться. Они могут строить гримасы, благо мускулатура морды пзволяет. Реально оскал у них остался выражением угрозы. Доброжелательность ("улыбка") выражается иначе, у каждого животного по-своему. Да и как сказал К. Прутков, не мудрствуя лукаво, если у тебя нет хвоста, виляй улыбкой. (кстати, смех - это иное, хотя он сопровождается тоже улыбкой, смех - не выражение доброжелательности, поэтому в данном случае, улыбка + смех означает иное состояние, веселье, радость у человека обычно вызывает слёзы, а не смех, человек плачет от боли, обиды, горе менее слезоточиво, поэтому обида требует отмещения, а горе заставляет включить мозг, чтобы помочь своему горю, однако, судя по поведению большинства людей, на переживание горя они не способны, ограничиваясь общей для животных эмоцией обиды, ведь их легко обидеть, уже обделённых, поэтому главное для них "напасть", т.е. как они называют, наказать, обидчика; отличие от животных в том, что напасть они мечтают и после того, как обидчик скрылся с глаз, что называется злопамятностью и мстительностью, а животные вспоминают "должок" при виде обидчика и не перживают обиду в промежутке)
Если мы изучаем, что полезно телу, то также есть то, что полезно психике, включая сюда ментальные способности, без которых человек будет беспомощнее животных, потому что лишён инстинктов. Что полезно, то и будет "моральным". Пусть каждый решает сам, нужно ли ему психическое здоровье, или он будет всю жизнь испытывать комплексы и переживания, сам мучать себя, вешаться и прыгать с крыши, что его не понимают или ещё какая хрень к нему прицепится. Не послушает сестрицу Алёнушку и козлёночком станет, а потом козлом, а массе козлов необходим пастух.

Edited 2013-02-09 08:15 (UTC)

Очень интересная система. Весь вопрос в том, а от чего же зависит это самое "здоровье психики"? Как нам прийти в ту точку, в которой оно в основном у нас есть?

Как я понимаю, под "здоровьем психики" вы имеете в виду, когда человек ведёт себя максимально естественно для себя и при этом максимально полезно для окружающих?

Как противопоставление, с одной стороны, инстинктивному и неконструктивному поведению (угроза как реакция на любые раздражители вместо кооперации), а с другой стороны, поведению разумному, но социапатическому (тянуть одеяло на себя, лгать, жить за счёт разрушения социума)?

я только что увидела Ваш комент, думаю, что частично ответила на Ваш вопрос сегодня, в своих коментах к посту о свободе воли.

Поинтересовался. Бойль, Мариотт, Оккам, Ньютон, Максвелл и тд и тп.

А какие ваши версии НТП?

не поняла вопроса. Каким будет продолжение НТП? Или почему раньше шёл НТП?

что касается приведённых и неприведённых имён, то не забывайте, что все они стояли на плечах гигантов, так что имён гораздо больше, а ещё больше неизвестных. Это так сказать древо жизни и способ его роста, как стать выше, чтобы видеть дальше. Надеюсь, что рост и плодоношение возобновится.
Разве можно сравнить его с карьерной лестницей и тем паче, "социальными лифтами", пришедшими ему на замену. Подобное устраняется подобным, т.к. никакое место пусто не бывает, не сеете пшеницу, вырастет сорняк, не хотите сорняк, сейте пшеницу. И труд будет делать из примата человека :)

"Поинтересуйтесь происхождением тех, кому мы обязаны НТП."

Вот вы такое возражение озвучили. Пока ваше заявление звучит голословно.

Я бы хотел подробностей. Кому мы обязаны НТП, из тех, кто не относится к светской или религиозной элите?

Р. Бойль - скорее исключение, да и то, нельзя сказать, что он относился к "правящей элите", по нашим меркам, он был вершиной среднего класса. Остальные относились к "правящим кургам" ещё меньше. Точнее, подавляющее большинство вообще не относились. Поэтому сами смотрите биографии.
Там Вы точно не найдёте лиц "голубых кровей".
В Древнем Египте, возможно, жрецы являлись архитекторами и инженерами, например, мелиоративных систем, они также "заведовали кадендарём", определяя даты, поэтому они сообщали о наступлении посевной, о разливе и прочих вещах.
кроме того, что они сами пополняли знания, они собирали его среди тех, кому некогда было осмысливать свои наблюдения. Но развитие ремёсел и с\х культуры было уделом простых людей. Жрецы лишь координировали освоение этих технологий в массовом порядке. Они же применяли их и в своих проектах. В общем, определённый период жрецы не зря ели свой хлеб. Они не теряли связь с практикой. Свои знания и умения они относили к божественным откровениям. Но отровениями они считали наблюдения и достижения обычных людей. Так что автор всего этого был один - Бог (ну или боги). поэтому нам не известны практически никакие имена. Когда начались экономические трудности, начался застой и разложение. Их НТП затормозился. Дело жрецов потеряло положительный смысл и выродилось в ритуалы. С кризисами Маркс разобрался, не только с капиталистическим. Не на голом месте Эхнатон появился, но, увы, вдохнуть жизнь в труп ему не удалось. Не удалось потом никому, в итоге Египет стал заурядной страной, но не совсем исчез, как шумерское царство. И т.д. Жрецы вначале во всех обществах выполняли назначение собирателей и хранителей даров Богов, и ими же окормляли народ, то есть просвещали, Богам возносили благодарность искренне, за дело..

Извините, но пока - демагогия.
Я бы хотел услышать многочисленные фамилии людей, которые определили научно-технический прогресс, но при этом не относились в светским или религиозным элитам.
Крестьян, рабов, рабочих, портовых грузчиков, фермеров, наемников, проституток, купцов. Ломоносов - сгодится.

И, чтобы ваше предыдущее заявление (про движитель НТП) было правдивым, желательно чтобы этих фамилий было больше, чем я смогу привести в ответ фамилий видных ученых дворянского или религиозного происхождения.

"Энрико Ферми родился 29 сентября 1901 года в Риме. Он был младшим из трёх детей железнодорожного служащего "

http://100-great.sokrytoe.com/016/ - 100 фамилий

опять повторю, для ясности, что дворянин дворянину - рознь. ДАртаньян тоже "был" дворянином, но был ли он "элитой", как граф Решелье или сами монархи? Религиозный деятель религиозному деятелю - тоже рознь. Хома Брут (у Гоголя из "Вия" - собирательный же образ, реальных было много) тоже "был" "элитой", по Вашему? Но не в моём смысле.

считающие себя благородными страдали, в основном, словесной диареей. За пару тысяч лет они настрочили столько "религиозной", мистической, "метафизической","философской" и псевдонаучной ахинеии, которая в сотни раз превышает по весу все нормальные религиозные Писания, а также чисто научные книги. На самом деле зёрен истины считанное число, а их бредни сосчитать невозможно.
Каков результат? Толкуют, толкуют, а до сих пор ничего не ясно, что там записано. Может то, а может и не то, в общем чудные эти мифы какие-то. Разделились на группы и спорят, кто правильно понял., остальные - не правоверные.
Их записки превзошли весом всё, что человечество посчитало достойным записать за четыре тысячи лет дл н.э.. И ведь кто, как не греки, любители мудрости, положили почин записывать то, что не знают и не понимают сами. В диалогах. Это даже не сырое знание, не первое приближение, а наглое сочинительство. (есть среди них исключения, например, Пифагор, но он не оставил записанного, потом Секст Эмпирик, хотя он не грек, и некоторые другие, оставившие ценные записи). Философских трактатов - море, и каков результат? Да никакого, мы до сих пор не понимаем ни мир, ни историю, ни общества в котором живём.
Ведь сколько людей, столько и мнений. И каждому хочется сказать "своё слово". И всё надо записать. Мозг их работает в холостую - вместо абстрактного знания выдаёт фантазии. Издевательство над своей психикой не проходит даром. Такое искажение мышления является спецификой человека, т.к. животные лишены фантазии , поэтому пребывают вне реальности разве только во сне. Они не могут абстрагироваться от неё, чтобы перерабатывать накопленную информацию, в результате чего у человека появляется абстрактное знание. объективное уже в первом приближении. Животные обрабатывают только текущую информацию. Люди, испортившие свой мозг через повреждение психики, абстрагироваться могут, что охотно делают, но перерабатывать, т.е. кропотливо осмыслять накопленное, не могут. Они быстрее делают выводы, сочиняют логические цепочки, на первый взгляд кажется, что мыслят. Но это не мышление, судя по результату, так же как и бред шизофреника по форме - мышление, а по результату - нет. Благодаря их словесной диарее сложилось впечатление, что они внесли бОльший вклад и в НТП и во всё. Да любой "святой отец" или кандидат всех наук заткнёт за пояс Ньютона, Менделеева и Ломоносова вместе взятых по количеству публикаций. Они искренне считают, что без них "быдломасса" поубивала бы друг друга и сдохла с голода.
На самом деле, они всё загадили. Одно ещё можно отчистить, другое пропало и надо искать заново. Я не знаю, кто будет чистить эти авгиевы конюшни, а надо, т.к. всё разумное, доброе, вечное , утонуло в нём и будет тонуть, как и положено золоту. Не каждый отыщет.

Edited 2013-02-10 16:56 (UTC)

И тем не менее я так и не увидел обещанных фамилий многочисленных видных ученых, двигающих НПТ, но не относящихся к элитам. Под принадлежность к элите имеется в виду привилегированное сословие. В разные времена были разные принципы привилегированности. Но в основном это знатность, богатство или религиозное положение.

Касательно последнего абзаца - извините, я не могу дискутировать на таком уровне. Там в каждом предложении есть необоснованное суждение, которое можно оспорить. Разговаривать на таком уровне - это как раз вопрос веры, а не научной дискуссии.

Оставлю всего три замечания среди многих возможных.

1. Ньютон тоже написал немало теологических трактатов, и вообще был глубоко религиозен. Так категорично противопоставлять Ньютона и других богословов - несправедливо. А еще был Оккам, например.
2. На чем основывается ваше утверждение "Такое искажение мышления является спецификой человека, т.к. животные лишены фантазии"?
3. На чем основывается следующее ваше утверждение: "Люди, испортившие свой мозг через повреждение психики, абстрагироваться могут, что охотно делают, но перерабатывать, т.е. кропотливо осмыслять накопленное, не могут."

Я отредактировала комент не с целью дискуссии, поскольку, если бы я хотела доказать, то с этого бы и начала. Но у меня нет времени, и не место, как говорится. Я хотела сказать, отчего, не только у Вас, но у многих создаётся впечателение, что прогрессу мы обязаны "элитам". Ну а затем привела утверждения, что если внимательно посмотреть на рузльтат их "творчества", а именно, что сейчас настоящий тупик дальнейшего существования человечества и как бы отношения к себе, поскольку всё старое разрушено, а нового нет, лишь какой-то хаос, и непонятно как он может стать основой существования хотя бы на ближайшие ещё 5 тысяч лет, то становится ясно, что они не только не внесли никакой лепты в прогресс, но являлись тормозом, сбивая естественный ход мысли. Прогресс - это замещение ручного труда в производстве, поэтому техника должны была бы давно накормить, обуть, одеть каждого человека на Земле. Но она этого не сделала, такой нищеты, какая царит в африканских странах, не было при рабовладении в Древнем мире, когда на козе пахали. Тогда не умирали от голода, даже рабы, а рабы на плантациях США. умирали..Научный прогресс не ограничевается целью технического прогресса. Он вмещает многое. Мы бы давно все получали прекрасное образование, бороздили бы просторы Космоса и т.д., если бы имели здравый смысл, который как раз отбивают все эти замысловатые сочинения. И нам такая тощая и выматывающая жизнь кажется привычной. Если люди бредят, то разве это не порча мышления? или бред, как несоответсвие умозаключения действительности - не признак? Бред шизофреников, кстати, в большинстве случаев логичен. Не набор слов. Когда человек ошибается, то старается исправить своё умозаключение, когда бредит, он будет бредить несмотря ни на что, у него искажённое восприятие.
Вы сами можете себе объяснить, почему техника не смогла исполнить своё назначение? Вряд ли, т.к. это абсурдно, как нищета среди изобилия. Но никто из "мудрецов" не удивляется. Абсурд нормален. Что сейчас ненормально? Всё нормально.
Мало техники? так ничто не мешало увеличить производственные мощности. Зачем же тогда шёл прогресс, зачем люди исследовали природу? Наверное, ещё и понимали, что это пойдёт на пользу всем. Так вот не пошло, перед нами разбитое корыто, и всё потому, что "элита" намудрила. И ещё намудрит, это только цветочки. Покушаем ягодки. Но и после этого все будут говорить, что у них нормальная психика. Что является признаком ненормальности. Неадекват. Поэтому их "объяснения всего", даже абсурда, плохо влияют на психику остальных.
Дело хозяйское. Мои утвереждения подтвердит практика. Впрочем мне кажется, любой человек понаблюдав и сопоставив некоторые факты, сам придёт к таким же выводам, к которым не хочется приходить (с животными ещё легче проверить, они могут обрабатывать - сравнивать и сопоставлять только текущую информацию с накопленной, т.к. у них хорошая память, но обрабатывать накопленную информацию не могут, и есть ещё одна особенность мышления неразумных, свойственная человеку, но как вспомогательная, однако, она становится основной)
Мне так кажется, что Вы поленились выяснить, кто двигал прогресс и какова качественная разница продуктов обоих категорий "мыслителей", которая кое о чём всё-таки говорит. Значит, вопрос не так интересен.

" Прогресс - это замещение ручного труда в производстве, поэтому техника должны была бы давно накормить, обуть, одеть каждого человека на Земле. Но она этого не сделала, такой нищеты, какая царит в африканских странах, не было при рабовладении в Древнем мире, когда на козе пахали. Тогда не умирали от голода, даже рабы, а рабы на плантациях США."

Население Африки в 1900 году = 133к человек.
Население Африки в 2000 году = 800к человек.

Но в Древнем мире, когда пахали на козе, умирали меньше, так?

Я, эмоционально, даже согласен с некоторыми вашими воззрениями. Но с точки зрения фактов вы несете не подкрепленную источниками чушь.

Извините, но я больше не могу участвовать в этой дискуссии.

Спасибо.

Flat | Top-Level Comments Only

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject