macroevolution: (anomalocaris)
macroevolution ([personal profile] macroevolution) wrote2013-02-08 03:37 pm

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

Предупреждение: я не делаю из этих предположений никаких морально-этических выводов о том, что хорошо и что плохо, что можно и что нельзя, правильные законы принимаются или неправильные - это просто другая тема. Я сейчас имею в виду только поиск эволюционно-биологических объяснений. Просьба не устраивать в комментах безобразие, тем более, у меня не будет времени на них отвечать. Текст рассчитан на грамотного читателя, знающего, что такое эволюция, родственный отбор, бонобо, теория Лавджоя и т.п. В тезисной форме, без подробных разъяснений.

Часто спрашивают, как с эволюционной точки зрения можно объяснить гомосексуализм. Ведь такое поведение, очевидно, снижает репродуктивный успех и должно отсеиваться отбором? Предложены разные гипотезы, основанные на родственном отборе (рабочие муравьи тоже ведь отказываются от размножения - но от этого их гены только выигрывают), групповом отборе (если гомосексуальные связи укрепляли коллектив, как это происходит, например, у бонобо) и на идее побочного эффекта (например, есть гипотеза, что гены, повышающие вероятность гомосексуальной ориентации мужчин, одновременно повышают репродуктивный успех женщин, причем репродуктивный ущерб от первого эффекта с избытком перевешивается репродуктивной выгодой от второго). Не буду пересказывать эти известные вещи.

А еще, по-моему, би- и гомосекусальность довольно логично вписываются в модель эволюции древних гоминид Оуэна Лавджоя


Первое: отбор способствовал сплоченности, любви и дружбе. Согласно теории О. Лавджоя (ссылка), весьма популярной ныне среди палеоантропологов и даже генетиков (ссылка), у ранних гоминид сформировалось довольно необычное для приматов общественное устройство, основанное на устойчивых эмоциональных связях между половыми партнерами (социальная моногамия; см эволюция любви) и резко пониженном уровне внутригрупповой агрессии. Что, в свою очередь, открыло путь для развития кооперации (как между самцами - для совместной добычи пропитания, так и между самками - для совместной заботы о потомстве). Дружба и кооперация позволили гоминидам в дальнейшем освоить ресурсы, недоступные для других человекообразных, такие как мертвые туши животных в саванне (только развитая кооперация и взаимовыручка могла помочь слабовооруженным приматам конкурировать с гигантскими гиенами и другими падальщиками и хищниками).

Второе: приматы используют секс для поддержания хороших отношений в группе. Пониженный уровень внутригрупповой агрессии, кроме Homo, характерен для современных бонобо (у них, кстати, и диморфизм по размеру клыков, и сами клыки меньше, чем у шимпанзе и др. человекообразных). Бонобо широко используют секс (как гетеро-, так и гомосексуальный) в качестве средства поддержания хороших отношений, разрешения конфликтов, примирения, снятия стресса и т.п. Но у гоминид предположительно развивались адаптации, препятствующие супружеским изменам (к таким адаптациям предположительно относятся, кроме любви, скрытая овуляция, увеличенная грудь у самок; может быть, чувство ревности; может быть, скрытность сексуальных отношений - люди отличаются от др. обезьян еще и сильно выраженной склонностью не заниматься сексом на виду у других). То есть использование гетеросексуальных связей для поддержания хороших отношений с сородичами было у гоминид исключено - интересы моногамной семьи перевешивали. А как насчет гомосексуальных? Они безопасны для "генетических интересов" супругов, хотя и представляют некоторую угрозу для их эмоциональной связи, но если они способствуют дружбе с другими членами коллектива - что перевесит?  Мы не знаем, но логично предположить, что древние гоминиды, раз уж им было выгодно снизить уровень конфликтности в коллективе, в этом отношении могли вести себя подобно бонобо, т.е. практиковать гомосексуальные отношения как средство поддержания мира и дружбы с сородичами - наряду с гетеросексуальными отношениями в семье. Бисексуальность в Лавджоевском "адаптивном комплексе гоминид" выглядит вполне логично и уместно.

Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл
Гармодий и Аристогитон, всё такое

Таким образом, эволюционное объяснение бисексуальности дать легко. А как насчет строгой гомосексуальности, ведь она, кажется, не дает никаких адаптивных преимуществ по сравнению с бисексуальностью (можно, конечно, за уши притянуть, но такие гипотезы выглядят неубедительно). Однако строгая гомосексуальность, в виде относительно редкой вариации, могла развиться как довольно-таки неизбежный и логичный побочный эффект комбинации двух поддерживаемых отбором признаков: 1) бисексуальности, которую мы тут для гоминид нафантазировали и 2) "привязки" секса к любви. Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация. По-моему, это очевидно.  

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 11:44 am (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] sharlo сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://sharlo.livejournal.com/231804.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

[identity profile] thor-2006.livejournal.com 2013-02-08 11:46 am (UTC)(link)
"Если отбор поддерживает одновременно и мутации, способствующие бисексуальности, и мутации, способствующие склонности всерьез влюбляться/привязываться к желаемым, потенциальным или реальным половым партнерам, то практически неизбежно у какого-то процента особей будет развиваться стойкая гомосексуальная ориентация". Но каким образом гомосексуальная ориентация будет закрепляться и передаваться из поколение в поколение - на мой непросвещенный взгляд, обмена генами при гомосексуальных контактах не происходит и потомства не получается? Или я что-то неверно понял?

[identity profile] sharlo.livejournal.com 2013-02-08 11:48 am (UTC)(link)
Спасибо большое! Очень кстати, кратко и четко все по полочкам разложили, а то я уж думала, придется самой что-то собирать из смежных наук - слишком часто разговоры заходят, надо пользоваться случаем мозги немного на место поставить, ну, где возможно, конечно.

[identity profile] urzik.livejournal.com 2013-02-08 11:50 am (UTC)(link)
Спасибо, очень интересно.
Плюс, я не могу представить себе как бы это могло фиксироваться на генном уровне, но гомосексуальность может быть удобной для группы. Некоторый процент свободен от жестко заданных ролей и может брать на себя нетипичные функции. Так скажем источник вариативности. Поведенческой и др.

[identity profile] newtricker.livejournal.com 2013-02-08 11:55 am (UTC)(link)
Очевидно.

[identity profile] viktor-ch.livejournal.com 2013-02-08 11:55 am (UTC)(link)
«Следует различать гомосексуализм, как патологическое влечение к лицам одноименного пола (инверсию), от приобретённого в определённый период жизни гомосексуального поведения. Последнее может сформироваться и у человека с гетеросексуальными наклонностями под влиянием соответствующих внешних факторов (совращения, принуждения, любопытства, корысти). Таких лиц называют случайно инвертированными, или псевдогомосексуалами».

В общем-то, если бы не было такого факта, как наличие этой второй группы, так, наверное, против гомосексуализма и не было бы такого активного протеста.
Edited 2013-02-08 11:55 (UTC)

[identity profile] nature_wonder.livejournal.com 2013-02-08 11:59 am (UTC)(link)
По теме см. "Evolution's Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People" by Joan Roughgarden, University of California Press, 2004.

[identity profile] a-marko.livejournal.com 2013-02-08 12:08 pm (UTC)(link)
Можно привести аргументы в пользу того, что и у сапиенсов на определенных этапах культурно-социальной эволюции бисексуальность вполне может быть адаптивной и общественно-полезной. Ахилл и Патрокл Гармодий и Аристогитон, всё такое

Скорее наоборот: некоторые особенности греческой культуры закономерно вели к распространению гомосексуализма. А именно, доминирование мужчин и презрительное отношение к женщинам, которых, кстати, тот же Аристотель называл "поврежденным от природы мужчиной".

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 12:10 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] chipsem сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://chipsem.livejournal.com/61298.html)» в контексте: [...] раз любопытный текст подвернулся )) Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

[identity profile] wingover.livejournal.com 2013-02-08 12:10 pm (UTC)(link)
А вот у меня вопрос - вообще гипотеза "поддержки отбором" фальсифицируема?

Т.е., можно ли для какого-то явления, тысячелетиями встречающемся в практике (убийства, гомосексуализм, копрофагия, стремление выдавливать зубную пасту из тюбика с середины), показать, что нет, несмотря на все это, оно отбором не поддерживается?

[identity profile] yoserian.livejournal.com 2013-02-08 12:23 pm (UTC)(link)
исследование показывает что еще 20000 лет назад меньшая часть самцов производила бОльшую часть потомства:
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00239-003-2458-x

Какая уж тут моногамия. Скорее всего организация групп у гоминид была похоже на таковую у шимпанзе, хотя Латыниной это вряд ли понравится :)
Что касается гомосексуальности, то это индикатор вырожденности (наличия генетического груза), так что вряд ли такие группы могли выжить: http://ms1970.livejournal.com/72154.html

[identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com 2013-02-08 12:26 pm (UTC)(link)
если гомосексуальные гены дают репродуктивный успех, у гомосексуалов должно быть больше сиблингов.

Подтверждается ли это статистикой?

[identity profile] bbzhukov.livejournal.com 2013-02-08 12:39 pm (UTC)(link)
Стройно, но как-то уж слишуом просто (как, собственно, и большинство социобиологических построений). В этой схеме совершенно никак не объясняется ни тесная переплетенность мужской гомосексуальности гоминид с иерархическими отношениями (чего, насколько я понимаю, нет у бонобо), ни относительно малая распространенность бисексуальности в традиционных культурах и ее почти повсеместное социальное репрессирование (если она столь полезна для сплоченности группы - то почему?).

Ну и плюс - таких схем можно придумать много разных (например, что бисексуальность - это предохранительный клапан, позволяющий стравить гиперсексуальность молодых самцов в безопасный для группы канал и т. д.). Гораздо труднее придумать, как хотя бы одну из них проверить...

[identity profile] lex-divina.livejournal.com 2013-02-08 12:44 pm (UTC)(link)
Не вижу причин, по которым механизмы устойчивого воспроизведения гомосексуальности среди гоминид должны существенно отличаться от механизмов ее воспроизведения среди других семейств, родов и видов.
В этой связи интерпретации, объясняющие эти механизмы через призму специфики социальной организации гоминид, оставляют за кадром ответ на вопрос о том, почему аналогичные отклонения в поведении наблюдаются у других животных иного уровня и характера социальности.

Дорогая редакция!

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 12:53 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] dgies сослался на вашу запись в записи «Дорогая редакция! (http://dgies.livejournal.com/293755.html)» в контексте: [...] Ну и результат. Это вот к этому, кто не понял: http://macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]

[identity profile] lonely-u.livejournal.com 2013-02-08 01:06 pm (UTC)(link)
А кто Пушкина убил?
Если бы и в те времена, были узаконены "энти" браки, не было бы и дуэли.
Так что, прелагаю - всех переженить-перемужИть, но!!!
Статистика разводов-измен, будет колоссальной, мне так кажется.
Однако, как показывает Опыт, все колонии Хиппи, остров Лесбос, всегда заканчиваются крахом, так и эта "идея", про однополых, вскоре себя изживёт.
Жаль, что мне отмеряно не дожить...

Александр Марков: От ардипитеков к Гармодию и Аристоги

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 01:21 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] kiratata сослался на вашу запись в записи «Александр Марков: От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://kiratata.livejournal.com/317817.html)» в контексте: [...] ой точки зрения? Один из ответов - вот здесь: http://macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]

[identity profile] twi1ightsparkle.livejournal.com 2013-02-08 01:31 pm (UTC)(link)
-> По-моему, это очевидно.
А по-моему, очевидно, что итогом эволюции не обязательно должен являться глобальный оптимум. конструкция глаза тому пример.
поэтому, возможно, просто не стоит искать эволюционного объяснения гомосексуализму. не приводит к исчезновению популяции, вот и ладно.

Обезьянам и то ясно, но не людям

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 01:32 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] berlinguide сослался на вашу запись в записи «Обезьянам и то ясно, но не людям (http://berlinguide.livejournal.com/1670581.html)» в контексте: [...] довольно логично вписываются в модель эволюции... http://macroevolution.livejournal.com/113070.html [...]

Переразвитые бонобо, недоразвитые боги...

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 01:47 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] anton2ov сослался на вашу запись в записи «Переразвитые бонобо, недоразвитые боги... (http://anton2ov.livejournal.com/505070.html)» в контексте: [...] гениально расставляет все по полочкам Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону

[identity profile] livejournal.livejournal.com 2013-02-08 01:50 pm (UTC)(link)
Пользователь [livejournal.com profile] mother_irina сослался на вашу запись в записи «От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону (http://mother-irina.livejournal.com/1106699.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в От ардипитеков к Гармодию и Аристогитону [...]

[identity profile] vdinets.livejournal.com 2013-02-08 02:05 pm (UTC)(link)
Cклонность не заниматься сексом на виду у других - не врожденная и во многих охотничье-собирательских культурах отсутствует.

[identity profile] tari-bird.livejournal.com 2013-02-08 02:17 pm (UTC)(link)
Вы молодец, так и надо - понемногу снижать градус истерики :)

[identity profile] smartgrinder.livejournal.com 2013-02-08 02:22 pm (UTC)(link)
Можно предположить, что у древнего человека, в отличие от бонобо, это "поддержание хороших отношений" было на самом деле способом поддержания иерархии, и высшую точку развития этого теперь можно наблюдать в армии, тюрьме и школе.

[identity profile] imfromjasenevo.livejournal.com 2013-02-08 02:37 pm (UTC)(link)
я был уверен, что чистая гомосексуальность это культурный феномен нового времени. Разве такой тип поведения наблюдается (наблюдался) в трайбах?

(а так все похоже на правду, я конечно не биолог, а физик, но всегда с интересом читаю научпоп статьи про биологию и К. Лоренца тоже читал)
Edited 2013-02-08 14:37 (UTC)

Page 1 of 3