Коллеги развлекаются

[macroevolution]

Вот, сотрудники премии Просветитель картинку сделали:

Ссылка на их запись


А я ничего в ЖЖ не пишу, т.к. времени нет. Погрузился по уши в работу, не хочу отвлекаться. Впрочем, это и так всем понятно, наверное. 

Comments

[bbzhukov.livejournal.com]

Идея бродит. Помнится, на встрече нового 2010 года в Зоомузее уважаемый afranius провозгласил тост "за перманентную эволюцию". И мы, сталкивая свои стаканы над скелетом стеллеровой коровы, в три или четыре голоса орали:

"Есть у эволюции начало,
Нет у эволюции конца!"

Что, между прочим, абсолютно справедливо с научной точки зрения.

[a-rodionova.livejournal.com]

что значит - эволюция продолжается? Вы уверены, что появятся новые царства, типы, классы?
Если дело ограничется изменчивостью существующих видов в рамках приспособляемости к окружающей среде, то, мне кажется, этот процесс уже нельзя будет назвать эволюцией. Почему Вы уверенно исключаете возможность остановки "роста древа жизни"?

[gibboustooth.livejournal.com]

А что, есть поводы сомневаться?

[a-rodionova.livejournal.com]

если точно знать, почему образовывались "ветви", каковы условия для образования типов и классов, тогда точно можно было бы сказать, продолжится ли этот процесс. Пока основанием уверенности служит то, что раз так было, то так и будет.

Теория панспермии говорит о том, что первые простейшие формы жизни могли быть занесены на Землю извне. Я лично сомневаюсь, что если взять любую простейшую форму жизни, существующую на Земле, и перенести её на другую планету, то она начнёт эволюционировать, став "семенем" "древа жизни". Тем более, что во время зарождения жизни на Земле существовали неблагоприятные для жизни условия, не всякий вирус мог бы выжить. Неизвестны причина и условие, при котором простая форма жизни может начать эволюцию.
Если на другую планету перенести, скажем, беспозвоночных, то эволюционируют ли они в позвоночных, земноводных, млекопитающих, ну или иные отличные от земных, типы и классы? Или будут оставаться беспозвоночными, т.к. будут происходить только видоизменения? Если ответ - да, то тогда, у эволюции нет конца. А пока ответа нет, то и ответа о конце или беконечности, тоже нет.

[zwilling.livejournal.com]

При чём тут вообще панспермия? Эволюция идёт, потому что размножаться можно сколько угодно, а ресурсы ограничены. Чтобы эволюция остановилась, нужно либо прекратить размножаться, либо предоставить всем бесконечные ресурсы. Ну, можно ещё превратить размножение в идеальное клонирование.

[a-rodionova.livejournal.com]

речь не об остановке эволюции, а о переходе её в другое качество. Дерево остаётся, а листики меняют цвет и вид.

панспермия притом, что существующие микроорганизмы, значит и те, которые могли некогда попасть на Землю, уже являются результатом эволюции, а не первичными формами жизни, о которых ничего неизвестно. По крайней мере, ни в естественных условиях в течение миллиардов лет, ни в экспериментах "жизнь" пока ни разу не "зарождалась".
Могут ли хотя бы некоторые из микроорганизмов сейчас стать переходными формами? Почему сейчас в среде микроорганизмов эволюция не начинается вновь? Пусть "новое древо" не успевало бы сколь - нибудь развиться, заглушаемое уже существующей биосферой, но новые ростки могли бы периодически прорастать, если эволюция "идёт потому, что размножаться можно сколько угодно", что все простейшие и делают. По Вашему, если на Земле останется, например, какая-нибудь плесень или амёба, получит все ресурсы и пространство, она будет эволюционировать в более сложные формы жизни?
Если это наукой доказано, то я не в курсе.
И могут ли сейчас, как раньше, стать переходными формами какие-либо живущие виды многоклеточных? Тоже не доказано. Вот когда будет известно, при каких условиях вид становится переходным, тогда можно говорить, что эволюция продолжится "как только, так сразу" появятся эти условия.
И кстати, если эволюция - это просто приспособление к окружающей среде, то почему приспособление не может пойти в обратном направлении, например, почему бы птице не стать динозавром, если окружающая среда изменится соответствующим образом. Это же выглядит проще, чем превратиться из птицы, которая для этого должна стать переходным видом, в иной класс животных. Примеров обратной эволюции не существует.А казалось бы, какая разница, - лишь бы приспособиться.

[zwilling.livejournal.com]

Да с чего вы взяли, что "дерево остаётся, а листики меняют цвет и вид"? Вы хотите, чтобы у вас на глазах образовывались новые классы, типы и царства? Так я вынужден вас разочаровать: это крайне редкие события, и они всегда такими были. А вообще-то рост разнообразия по всем таксономическим уровням неуклонен и прерывается только массовыми вымираниями.

Что такое "переходные формы"? Вы лично - переходная форма между вашими родителями и вашими детьми. То же относится к любым микро- и макроорганизмам. Станет ли какой-нибудь вид переходным к новому роду, семейству и так далее - зависит от множества факторов, но в принципе ничто этому не мешает. Просто сейчас мы ещё не знаем, какая веточка из живущих ныне разрастётся в новую большую ветвь.

Приспособление может пойти в любом подходящем направлении. Просто этих направлений не два, а неисчислимое множество, и выбор именно обратного попросту маловероятен.

[bbzhukov.livejournal.com]

К сказанному уважаемым ichbin_zwilling я бы добавил следующее.

1. Повторное возникновение жизни на планете, где таковая уже есть, исключено (по крайней мере, если речь идет о жизни на сходной химической основе - но иное маловероятно). Как только где-то возникнет хоть чуть повышенная концентрация самой простенькой органики - ее немедленно сожрут Ваши любимые микроорганизмы. Не дав ей ни единого шанса развиться в более сложные молекулы - не говоря уж о каких-то устойчивых автокаталитических циклах. Как писал в свое время Медников, "необходимое условие для возникновения жизни - ее отсутствие".

2. "Новые ростки" регулярно прорастают, если что-то случается со старыми. Попыток перехода к многоклеточности, например, в истории животного мира было как минимум три (мы и все многоклеточные животные, которых мы видим вокруг, - результат последней такой попытки). Млекопитающие заняли свое нынешнее место после крушения мезозойской биоты. Ну и т. д.

3. Вопрос о причинах и механизмах необратимости эволюции весьма интересен. Такие механизмы могут быть весьма разными. Например, явление псевдогенов: когда какой-то ген оказывается ненужным, он выходит из-под действия отбора, и в нем начинают бесконтрольно накапливаться мутации. Через некоторое время в популяции не остается ни одной пригодной для работы версии гена. Теперь если вдруг условия изменились, и ген вновь был бы нужным, "воскресить" его уже невозможно: для этого нужны несколько согласованных мутаций. Виду проще выработать необходимое приспособление на другой генетической основе, чем вернуть то, что было когда-то.

Другой вариант - органы, "высвободившиеся" в результате эволюционного изменения, получили новые функции и в этой роли уже сильно изменились и обросли множеством дополнительных приспособлений, которые сразу же обесцениваются при первом небольшом шаге назад. Или наоборот: птичье крыло долго совершенствовалось для полета. После отказа от полета превратиться в полезную конечность "за одну мутацию" оно уже не может, а крыло, чуть больше обычного похожее на лапу, для нелетающей птицы столь же бесполезно, как и обычное. А значит, отбор такое изменение не поддержит. Ну и результат: ни одна из нелетающих птиц не нашла своим передним конечностям никакого полезного применения, кроме чисто демонстрационного. (Исключение - пингвины, но они фактически не отказывались от полета, только перенесли его в воду.)

В общем, можно сказать, что очень трудно найти такой "путь назад", на котором каждый шаг был бы выгоден.

[bbzhukov.livejournal.com]

О-о! Приглашение к холивару!

Ну что ж, попробую ответить максимально конкретно.

1. Почему Вы уверенно исключаете возможность остановки "роста древа жизни"?
Потому же, почему я уверен, что завтра опять взойдет солнце и будет день, а через несколько месяцев настанет весна, а там и лето. Потому, что "всегда так было", потому, что механизмы, обеспечивающие этот процесс, продолжают действовать, и, наконец, потому, что нам неизвестно ничего, что могло бы нарушить их работу.

2. Если дело ограничется изменчивостью существующих видов в рамках приспособляемости к окружающей среде, то, мне кажется, этот процесс уже нельзя будет назвать эволюцией.
Мне не хотелось бы Вас разочаровывать, но вся сегодняшняя мировая наука этот процесс именно эволюцией и называет. Более того, в современном эволюционном мейнстриме под "эволюцией" подразумевают преимущественно (а то и исключительно) это. С таким словоупотреблением можно не соглашаться, но это уже вопрос чисто терминологический.

3. Что же касается так называемой "макроэволюции" (возникновения новых классов, типов, царств и т. д.), то вопрос о существовании специфических механизмов ее, несводимых к механизмам микроэволюции (видообразования), обсуждается со времен Дарвина. И за все это время никто не предложил даже внятных гипотез о том, каковы бы могли быть эти механизмы. (То есть специфические модусы эволюции, невозможные на микроэволюционном уровне, обнаружены, а вот специфические движущие силы - извините...) Поэтому в настоящее время подавляющее большинство эволюционистов предполагает, что таких механизмов нет. Грубо говоря, предки, скажем, морских звезд отделились от предков людей в результате обычного процесса видообразования. Просто это было очень давно, и обе группы проделали с тех пор очень большой путь - каждая в свою сторону.

С этой точки зрения отличить возникновение будущего огромного таксона от тысяч случаев обычного видообразования в момент его становления так же невозможно, как отличить младенца, которому предстоит вырасти в гения, от тысяч родившихся одновременно с ним малышей.

Ну а коль скоро процессы микроэволюции сейчас идут вовсю (чему есть прямые фактические доказательства), и ничто не указывает на их затухание, то у нас нет никаких оснований думать, что макроэволюция прекратилась или прекращается.

[a-rodionova.livejournal.com]

Я представляю эволюцию в целом: образование таксонов и изменчивость видов, поэтому неправильно Вас поняла. Как Вы правильно поняли, я сомневаюсь только в том, что образование таксонов может продолжать бесконечно. Вы сами говорите, что мало что известно об этих качественных скачках. А я тут распиналась, что надо бы выяснить условия, при которых некоторые виды или даже отдельные особи видов, становятся переходными формами. Их, оказываются, выясняют "со времён Дарвина" ). Ведь тогда станет понятно, смогут ли опять сложиться такие условия, тогда эволюция продолжится в полном объёме.

[bbzhukov.livejournal.com]

Нет, прошу прощения. О каких-то особых "условиях, при которых некоторые виды становятся переходными формами" я ничего не говорил - хотя бы потому, что совершенно не вижу, почему для крупных эволюционных событий нужны какие-то особые внешние условия. Весь пафос теории мелового ценотического кризиса (наиболее разработанной реконструкции крупных эволюционных перестроек, в т. ч. появления нового таксона высшего ранга) - как раз в том, что такие кризисы могут происходить независимо от каких-либо внешних воздействий.

А моя фраза про выяснение "со времен Дарвина" относилась совсем к другому - к поискам каких-то особых механизмов макроэволюции, несводимых к дарвиновским. Искали долго и старательно. Не нашли ни-че-го. И, что еще важнее, никто так и не сформулировал, ЧТО, собственно, надо искать - каковы могли бы быть такие механизмы. "И каждый в искпедиции ужасно был бы рад узнать, что значит "полюс" и с чем его едят!" ((с) Винни-Пух).

И о том, что о качественных скачках мало что известно, я тоже ничего не говорил. Про некоторые известно уже довольно много. Но все это знание - задним числом. А в момент, когда такой скачок происходит, у нас нет никаких шансов его заметить и отличить от заурядных микроэволюционных событий.

Ввиду явного недопонимания позволю себе вкратце повторить основные тезисы своего ответа:

1. На сегодня не известно никаких логических или фактических аргументов в пользу того, что станеовление крупных таксонов обеспечивается какими-то иными механизмами, нежели становление видов.
2. Видообразование несомненно продолжается и ныне, чему есть прямые свидетельства.
3. У нас нет возможности отличить возникновение вида, которому предстоит разрастись в крупный таксон, от взникновения "обычного" вида.
4. Исходя из всего сказанного, я не вижу ровно никаких оснований для утверждения, что в настоящее время возможна только микроэволюция, а макроэволюция якобы остановилась.

Я что-то пропустил?

[a-rodionova.livejournal.com]

спасибо за ответ.
У меня в одном тексте есть цитата, но я не знаю, чья она и откуда. Я приведу её Вам, чтобы пояснить, что я имела в виду под остановкой эволюции:

В последнее время существенно изменились представления о том, каким образом в ходе эволюции происходили крупные изменения организации (ароморфозы). Оказалось, что во многих случаях новые черты организации возникают не в какой-то одной эволюционной линии, а в нескольких, развивающихся параллельно. При этом сходные признаки иногда появляются в разных линиях почти одновременно, а иногда - в разное время и даже в разном порядке. Данные признаки постепенно накапливаются, пока, наконец, в одной или нескольких линиях они не проявятся все вместе. Так, например, происходила эволюция млекопитающих, птиц, членистоногих. Здесь очевидно проявляется закономерный характер эволюции. В какой-то момент как бы появляется новая «идея» - например, идея птицы или млекопитающего. И во многих разных группах независимо друг от друга начинают развиваться сходные признаки, хотя, нередко, весьма разными путями [с].

Этот парралелизм, прослеживаемый во всей истоии эволюции, показывает, что виды, приспосабливаясь к окружающей среде, к своей нише, одновременно как бы прокладывают дорогу дальнейшему ходу эволюции. После очередного вымирания, размножаются не уцелевшие виды, а место занимают новые. Хотя некоторые страрые виды, прежних классов, продолжают существовать в своих нищах, как ни в чём ни бывало, типа акул или голосеменных растений.
Мне кажется, что в настоящее время нет подобного видообразования, когда у видов, иногда даже разных классов, образуются признаки, которые им самом не очень нужны, но в итоге они пересекаются в новом классе и дают видовое разнообразие. Не чувствуется , что в современной флоре и чрезмерно усложнившейся фауне заложен такой же потенциал эволюции, как это было раньше. И где-то копошится неприметное существо типа "юрской матери из Китая", которое будет царить на Земле после нового "вымирания" .

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, цитатку-то опознать несложно - она из текста хозяина журнала.

Но давайте отделим мух от котлет. Широкая распространенность параллелизмов в реальной эволюционной истории биосферы - это такой медицинский факт. (Кстати, это характерно не только для ароморфозов и вообще для макроэволюции. То же самое можно наблюдать и в идиоадаптациях на любом эволюционном уровне - в параллелизме форм сумчатых и плацентарных, в навязчивой саблезубости разных групп крупных кошек... да хоть в замечательной истории с вьюрками Тристан-да-Куньи, рассказанной по-русски тем же автором. Так что он хотя и пишет в данном абзаце об ароморфозах, но прекрасно знает, что это характерно для любых эволюционных процессов.) Факт действительно неожиданный и труднообъяснимый в рамках СТЭ, но это отдельный разговор.

А вот "идея млекопитающего", прокладывание дороги дальнейшему ходу эволюции и т. д. - это не более чем фигуральные выражения, употребляемые для большей наглядности.

И уж во всяком случае ни данный автор, ни другие современные эволюционисты не говорят, что признаки, возникающие параллельно в разных группах, "им самом не очень нужны". Это уже, извините, Ваша трактовка. Если у Вас есть какие-то аргументы в пользу такой точки зрения, я был бы признателен, если бы Вы их привели. Пока что все, что я знаю, как раз говорит об обратном: адаптивность признаков, возникающих параллельно, обычно очевидна.

После очередного вымирания, размножаются не уцелевшие виды, а место занимают новые.
Вот это уже довольно странное утверждение. Какие такие "новые", откуда они возьмутся? Заново зародятся из неживого? Размножаются и дивергируют те виды, которые есть. В частности, те же млекопитающие возникли едва ли не раньше динозавров (где-то в триасе) и благополучно просуществовали весь мезозой, успев за это время разделиться на сумчатых и плацентарных. Видов млеков из мезозоя известно больше, чем видов динозавров. То же самое с пермь-триасовым вымиранием - у всех новых хозяев триасовой Земли обнаруживаются пермские корни.

Там, кстати, в каждом случае надо разбираться - было ли бурное развитие той или иной группы вызвано занятием опустевших ниш после большого вымирания или наоборот - вымирание стало следствием появления более конкурентоспособных претендентов на отнюдь не пустующие ниши.

Мне кажется, что в настоящее время нет подобного видообразования, когда у видов, иногда даже разных классов, образуются признаки, которые им самом не очень нужны, но в итоге они пересекаются в новом классе и дают видовое разнообразие. Не чувствуется , что в современной флоре и чрезмерно усложнившейся фауне заложен такой же потенциал эволюции, как это было раньше.
Комментировать то, что Вам кажется и Вами чувствуется, я, естественно, не берусь. Боюсь, что тут для разговора требуются какие-то более веские основания, чем внутренние ощущения одного из собеседников.

Поэтому ограничусь одним частным замечанием: признаки будущей крупной группы, насколько мне известно, никогда не возникают у представителей разных классов. Все "кандидаты в тетраподы" - кистеперые рыбы, т. е. представители не только одного класса, но и одной конкретной группы (надотряда). Все "кандидаты в млекопитающие" - териодонты, один отряд (если не подотряд) рептилий. Все"кандидаты в птицы" - ну уж как минимум архозавры, т. е. подкласс рептилий. Т. е. подобные параллелизмы возникают у хоть и неблизких, но все же родственников.

О "ненужных признаках" я уже сказал выше.

[a-rodionova.livejournal.com]

Я сомневаюсь только в том, что эволюция именно в смысле усложнения функций многоклеточных может продолжаться. Сами функции одинаковы у всех животных - это питание (смысл которого - выживание вида) и размножение (сохранение вида). Амёбы и млекопитающие делают одно и то же. В этом конкретно заключается их приспособленность. Поэтому моё ощущение, что эволюция вряд ли сможет идти прежним путём усложнения выполнения этих функций возникает именно от факта достигнутого уровня сложности. Т.к. этот уровень достигнут, он не может, имхо, не сказаться на принципе ароморфоза, который раньше действовал постоянно. А принцип этот приводит именно к усложнению базовых функций, больше ни к чему.

Раньше Вы говорили, что не обнаружено особых механизмов эволюции, кроме дарвиновских. Теперь говорите, что в рамках СТЭ всё-таки есть труднообъяснимое. Значит, объяснение придётся искать. Ну а я выразилась проще, что должны быть определённые условия для эволюции, для срабатывания её механизмов. Или включение новых, или изменение работы уже известных.
В общем, похоже только меня смущает сложность сущестующих высших животных, включая человека

Что значит, «не очень нужные признаки»?
Например, теплокровность. Она обеспечивается определённой системой кровообращения и другими органическими изменениями, что требует очень сложной мутации. Однако сама возможность теплокровности появилась уже с появлением хордовых, после чего другие ароморфозы только увеличивали эту возможность. Она реализовалась у части рептилий:

«У части высших Рептилий появляется полная перегородка между желудочками, редуцируется левая дуга аорты, происходит полное разделение кругов кровообращения, и становится возможной теплокровность. В дальнейшем эти животные приобрели ряд адаптаций к полету и дали начало классу Птицы.»

Неизвестно, были ли все мутанты теплокровными. Но дело не в этом. Если рептилиям была не нужна теплокровность, т.к. они вполне хорошо размножались и питались в качестве холоднокровных, как и современные крокодилы, то почему часть из них изменилась в отношении органического строения? Они стали более приспособленными? Нет, если только не заняли уж совсем узкую нишу. Они не заняли доминирующего положения как вид в своём классе и вымерли вместе со своими холоднокровными собратьями, как считается, в результате изменения климата. В таком смысле я говорю о не очень большой нужности «параллельных признаков», требующей очень сложных трансформаций организма.
Теплокровные или «почти» теплокровные рептилии вымерли, а птицы остались. Как и теплокровные млекопитающие. Кстати, подобное господство новых классов птиц и млекопитающих, я имела в виду, говоря, о господстве новых видов. Согласитесь, что одна только теплокровность – нечто новенькое на планете, подготовленное всеми предыдущими ароморфозами.
Фактически же, теплокровность формировалась и в других более ранних классах всем ходом эволюции. Может у меня неверный взгляд на параллелизм, наверное, широковат. Поэтому я его пояснила. В узком смысле, конечно, теплокровность птиц – наследие некоторых видов архозавров, остальные классы абсолютно ни при чём.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я сомневаюсь только в том, что эволюция именно в смысле усложнения функций многоклеточных может продолжаться.
Я это понял. Чего я не понял - так это каковы основания для Ваших сомнений.

Поэтому моё ощущение, что эволюция вряд ли сможет идти прежним путём усложнения выполнения этих функций возникает именно от факта достигнутого уровня сложности.
Помилуйте, но это какое-то странное рассуждение. Может быть, рассуждение типа "так было всегда - значит, так будет и дальше" и не является логически строгим. Но оно уж точно правдоподобнее рассуждения "так было всегда - значит, дальше так быть не может" :-).

Т.к. этот уровень достигнут, он не может, имхо, не сказаться на принципе ароморфоза, который раньше действовал постоянно.
Увольте, увольте. Я еще кое-как понимаю, что такое ароморфоз (по крайней мере, пока дело не доходит до конкретики - что считать ароморфозом, а что нет). Но вот что такое "принцип ароморфоза", который раньше действовал постоянно и на котором что-то там сказывается - это не для моего слабого разума.

Раньше Вы говорили, что не обнаружено особых механизмов эволюции, кроме дарвиновских. Теперь говорите, что в рамках СТЭ всё-таки есть труднообъяснимое.
А что значит "все-таки"? В любой актуальной научной теории есть нерешенные задачи и проблемы. Теорию, которая объяснила все, что относитсяк ее области, нужно в архив сдавать.
С другой стороны, на СТЭ свет клином не сошелся, есть и другие интерпретации дарвинизма. И с позиций некоторых из них обилие параллелизмов в эволюции как раз хорошо объясняется.
А вот внятных недарвиновских объяснений этого факта я как раз не видел - если не считать таковыми заклинания туманные рассуждения о "химическом строении протоплазмы", "направленном влиянии ландшафта", "собственных законах биологической формы" и прочей натурфилософии. Это - не механизмы, даже не гипотезы о механизмах, а в лучшем случае ТЗ на такие гипотезы.

Ну а я выразилась проще, что должны быть определённые условия для эволюции, для срабатывания её механизмов.
Условия для срабатывания известных механизмов эволюции Вам, помнится, уже называли: самовоспроизведение с неабсолютной надежностью при ограниченных ресурсах. Все остальное может тем или иным образом модулировать эволюционный процесс (по направлению, скорости и т. д.), но не необходимо для ее протекания.
Каковы условия срабатывания неизвестных механизмов (на существование которых ничто не указывает), я судить не берусь.
В любом случае, мне непонятно, каким образом предположение о неких "определенных условиях для эволюции" помогает объяснению феномена параллелизмов или иных трудностей существующей теории эволюции.

В общем, похоже только меня смущает сложность сущестующих высших животных, включая человека
Ага! Кажется, наконец, понял. Если нет, то поправьте.
Вы, видимо, исходите из того, что чем сложнее система, чем точнее и тоньше скоординирована работа ее частей - тем меньше у нее возможностей для дальнейшего улучшения или вообще осмысленного изменения. С этим, в общем-то, все более или менее согласны. (В частности, в том тексте, цитату из которого Вы приводили, об этом говорится прямо.) Но вот вывод о том, что предел совершенства уже достигнут (причем сразу во всех ветвях и линиях органического мира), делают действительно немногие. Я лично могу припомнить где-то пару имен - за полтораста лет.
(Окончание следует.)

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание.)
Что значит, «не очень нужные признаки»?
Например, теплокровность.
Ого! Ничего себе "не очень нужный признак"! Теплокровность - штука дико дорогая и поэтому имеется только у тех, кому она очень полезна. Как только она становится "не очень нужна", от нее немедленно отказываются. В качестве рудимента, ненужного наследия предков она не держится.

Если рептилиям была не нужна теплокровность, т.к. они вполне хорошо размножались и питались в качестве холоднокровных, как и современные крокодилы, то почему часть из них изменилась в отношении органического строения?
А почему Вы считаете, что разделение кругов кровообращения не нужно или нужно только как преадаптация к будущей теплокровности? После того, как рептилии утратили кожное дыхание, амфибийное строение кровеносной системы стало для них очень серьезным и ничем не вознаграждаемым минусом. Не удивительно, что самые разные ветви рептилий стали от нее избавляться. Как и то, что результат этих усилий оказался не только полезен сам по себе, но и создал возможность для перехода к теплокровности. Те, кому она была выгодна, воспользовались этой возможностью, другим же (например, тем же крокодилам) она оказалась не нужна.

Согласитесь, что одна только теплокровность – нечто новенькое на планете, подготовленное всеми предыдущими ароморфозами.
Помилуйте, как же я могу с этим согласиться? В эволюции вообще очень много новенького появлялось, начиная со взаимоувязывания белков и нуклеиновых кислот.

Фактически же, теплокровность формировалась и в других более ранних классах всем ходом эволюции. Может у меня неверный взгляд на параллелизм, наверное, широковат. Поэтому я его пояснила. В узком смысле, конечно, теплокровность птиц – наследие некоторых видов архозавров, остальные классы абсолютно ни при чём.
Теплокровность птиц - это адаптация птиц к их образу жизни. Архозавровая организация создает возможность для теплокровности, но не диктует ее.
В других классах позвоночных некое подобие функциональной теплокровности есть у крупных, быстро плавающих рыб (типа тунца). Но беда в том, что теплокровность несовместима ни с жаберным дыханием, ни с постоянно мокрой кожей для сухопутных - энергетические потери, и так-то огромные, становятся вовсе запредельными. Так что до рептилий настоящей теплокровности возникнуть не могло, зато у рептилий она, видимо, возникала многократно. Без всякого предвидения - просто по мере надобности.

[a-rodionova.livejournal.com]

Там, кстати, в каждом случае надо разбираться - было ли бурное развитие той или иной группы вызвано занятием опустевших ниш после большого вымирания или наоборот - вымирание стало следствием появления более конкурентоспособных претендентов на отнюдь не пустующие ниши.
\\\\\\\\\\\\\
совершенно верно. Например, скорее всего кистепёрые двоякодышищие рыбы были вытеснены амфибиями. Млекопитающие и птицы вряд ли могли свести на нет своих предков, лишив их практически полностью кормовой базы или возможности размножаться. Амфибии, наверное, не брезговали икрой рыб и мальками, а млекопитающие и птицы - яйцами и детёнышами динозавров. В этом случае определить труднее.

[bbzhukov.livejournal.com]

скорее всего кистепёрые двоякодышищие рыбы были вытеснены амфибиями
Гм... При том, что кистеперые благополучно пережили Великое (пермь-триасовое) вымирание, процветали почти весь мезозой и вымерли (ну почти) только в самом его конце. Амфибии за это время успели процвести и скукситься до нынешнего маргинального состояния, в котором они кистеперым уж точно не конкуренты.

Более-менее определенно о вымирании вследствие выноса конкурентами можно говорить применительно к южноамериканской маммальной фауне после замыкания Панамского перешейка. Да и там, похоже, все было не так просто: конкурировали не столько виды, сколько сообщества.

[a-rodionova.livejournal.com]

под принципом ароморфоза я понимаю просто закономерность приобретения нового качества, только и всего.
Кистепёрые, грубо говоря, произвели амфибий. Причём это случилось в каком -то отдельном водоёме. После чего, амфибии просто расселились, т.к. такая замысловатая мутация, сделавшея рыбу земноводным, как бы уникальна. Или всё таки не уникальна, а "закономерна"?
Значит, был определённый промежуток времени превращения рыб в земноводных, после чего земноводные и кистепёрые пошли своим путём ( кажется, был ещё один всплеск происхождения амфибий). Кистепёрые зашли в тупик. Хотя "процветали" и не были "вынуждены" эволюционировать в амфибий за миллионы лет своего существования. Что же их вынудило: недостаток кислорода звучит как-то неубедительно.
Латимерия сейчас вряд ли превратится в земноводное. Она вымрет, если изменятся условия её существования, став препятствием обычному питанию и размножению. Обезьяна больше не превратится в человека, холоднокровное - в теплокровное.Все линии, после разделения, тупиковые. В том смысле, что повторов не бывает. Если что бывает, так новое качество. Насчёт нового я сомневаюсь, но не утвержадаю, что ароморфоза больше не может быть, что эволюция не продолжается.
Поэтому я говорю, что бывают условия, особое время, когда появляется новое качество. Не всякий продукт эволюции способен на то, что его предок. Переход и переходные формы не существуют постоянно. Об этом я говорила, что не всякий микроорганизм, попавший на другую планету, начнёт эвоюцию в смысле ароморфоза.
Спасибо Вам за дискуссию. Но мне тяжело её вести, поскольку у меня нет столь подробной информации по этой теме, как у Вас.