Коллеги развлекаются

[macroevolution]

Вот, сотрудники премии Просветитель картинку сделали:

Ссылка на их запись


А я ничего в ЖЖ не пишу, т.к. времени нет. Погрузился по уши в работу, не хочу отвлекаться. Впрочем, это и так всем понятно, наверное. 

Comments

[a-rodionova.livejournal.com]

Я представляю эволюцию в целом: образование таксонов и изменчивость видов, поэтому неправильно Вас поняла. Как Вы правильно поняли, я сомневаюсь только в том, что образование таксонов может продолжать бесконечно. Вы сами говорите, что мало что известно об этих качественных скачках. А я тут распиналась, что надо бы выяснить условия, при которых некоторые виды или даже отдельные особи видов, становятся переходными формами. Их, оказываются, выясняют "со времён Дарвина" ). Ведь тогда станет понятно, смогут ли опять сложиться такие условия, тогда эволюция продолжится в полном объёме.

[bbzhukov.livejournal.com]

Нет, прошу прощения. О каких-то особых "условиях, при которых некоторые виды становятся переходными формами" я ничего не говорил - хотя бы потому, что совершенно не вижу, почему для крупных эволюционных событий нужны какие-то особые внешние условия. Весь пафос теории мелового ценотического кризиса (наиболее разработанной реконструкции крупных эволюционных перестроек, в т. ч. появления нового таксона высшего ранга) - как раз в том, что такие кризисы могут происходить независимо от каких-либо внешних воздействий.

А моя фраза про выяснение "со времен Дарвина" относилась совсем к другому - к поискам каких-то особых механизмов макроэволюции, несводимых к дарвиновским. Искали долго и старательно. Не нашли ни-че-го. И, что еще важнее, никто так и не сформулировал, ЧТО, собственно, надо искать - каковы могли бы быть такие механизмы. "И каждый в искпедиции ужасно был бы рад узнать, что значит "полюс" и с чем его едят!" ((с) Винни-Пух).

И о том, что о качественных скачках мало что известно, я тоже ничего не говорил. Про некоторые известно уже довольно много. Но все это знание - задним числом. А в момент, когда такой скачок происходит, у нас нет никаких шансов его заметить и отличить от заурядных микроэволюционных событий.

Ввиду явного недопонимания позволю себе вкратце повторить основные тезисы своего ответа:

1. На сегодня не известно никаких логических или фактических аргументов в пользу того, что станеовление крупных таксонов обеспечивается какими-то иными механизмами, нежели становление видов.
2. Видообразование несомненно продолжается и ныне, чему есть прямые свидетельства.
3. У нас нет возможности отличить возникновение вида, которому предстоит разрастись в крупный таксон, от взникновения "обычного" вида.
4. Исходя из всего сказанного, я не вижу ровно никаких оснований для утверждения, что в настоящее время возможна только микроэволюция, а макроэволюция якобы остановилась.

Я что-то пропустил?

[a-rodionova.livejournal.com]

спасибо за ответ.
У меня в одном тексте есть цитата, но я не знаю, чья она и откуда. Я приведу её Вам, чтобы пояснить, что я имела в виду под остановкой эволюции:

В последнее время существенно изменились представления о том, каким образом в ходе эволюции происходили крупные изменения организации (ароморфозы). Оказалось, что во многих случаях новые черты организации возникают не в какой-то одной эволюционной линии, а в нескольких, развивающихся параллельно. При этом сходные признаки иногда появляются в разных линиях почти одновременно, а иногда - в разное время и даже в разном порядке. Данные признаки постепенно накапливаются, пока, наконец, в одной или нескольких линиях они не проявятся все вместе. Так, например, происходила эволюция млекопитающих, птиц, членистоногих. Здесь очевидно проявляется закономерный характер эволюции. В какой-то момент как бы появляется новая «идея» - например, идея птицы или млекопитающего. И во многих разных группах независимо друг от друга начинают развиваться сходные признаки, хотя, нередко, весьма разными путями [с].

Этот парралелизм, прослеживаемый во всей истоии эволюции, показывает, что виды, приспосабливаясь к окружающей среде, к своей нише, одновременно как бы прокладывают дорогу дальнейшему ходу эволюции. После очередного вымирания, размножаются не уцелевшие виды, а место занимают новые. Хотя некоторые страрые виды, прежних классов, продолжают существовать в своих нищах, как ни в чём ни бывало, типа акул или голосеменных растений.
Мне кажется, что в настоящее время нет подобного видообразования, когда у видов, иногда даже разных классов, образуются признаки, которые им самом не очень нужны, но в итоге они пересекаются в новом классе и дают видовое разнообразие. Не чувствуется , что в современной флоре и чрезмерно усложнившейся фауне заложен такой же потенциал эволюции, как это было раньше. И где-то копошится неприметное существо типа "юрской матери из Китая", которое будет царить на Земле после нового "вымирания" .

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну, цитатку-то опознать несложно - она из текста хозяина журнала.

Но давайте отделим мух от котлет. Широкая распространенность параллелизмов в реальной эволюционной истории биосферы - это такой медицинский факт. (Кстати, это характерно не только для ароморфозов и вообще для макроэволюции. То же самое можно наблюдать и в идиоадаптациях на любом эволюционном уровне - в параллелизме форм сумчатых и плацентарных, в навязчивой саблезубости разных групп крупных кошек... да хоть в замечательной истории с вьюрками Тристан-да-Куньи, рассказанной по-русски тем же автором. Так что он хотя и пишет в данном абзаце об ароморфозах, но прекрасно знает, что это характерно для любых эволюционных процессов.) Факт действительно неожиданный и труднообъяснимый в рамках СТЭ, но это отдельный разговор.

А вот "идея млекопитающего", прокладывание дороги дальнейшему ходу эволюции и т. д. - это не более чем фигуральные выражения, употребляемые для большей наглядности.

И уж во всяком случае ни данный автор, ни другие современные эволюционисты не говорят, что признаки, возникающие параллельно в разных группах, "им самом не очень нужны". Это уже, извините, Ваша трактовка. Если у Вас есть какие-то аргументы в пользу такой точки зрения, я был бы признателен, если бы Вы их привели. Пока что все, что я знаю, как раз говорит об обратном: адаптивность признаков, возникающих параллельно, обычно очевидна.

После очередного вымирания, размножаются не уцелевшие виды, а место занимают новые.
Вот это уже довольно странное утверждение. Какие такие "новые", откуда они возьмутся? Заново зародятся из неживого? Размножаются и дивергируют те виды, которые есть. В частности, те же млекопитающие возникли едва ли не раньше динозавров (где-то в триасе) и благополучно просуществовали весь мезозой, успев за это время разделиться на сумчатых и плацентарных. Видов млеков из мезозоя известно больше, чем видов динозавров. То же самое с пермь-триасовым вымиранием - у всех новых хозяев триасовой Земли обнаруживаются пермские корни.

Там, кстати, в каждом случае надо разбираться - было ли бурное развитие той или иной группы вызвано занятием опустевших ниш после большого вымирания или наоборот - вымирание стало следствием появления более конкурентоспособных претендентов на отнюдь не пустующие ниши.

Мне кажется, что в настоящее время нет подобного видообразования, когда у видов, иногда даже разных классов, образуются признаки, которые им самом не очень нужны, но в итоге они пересекаются в новом классе и дают видовое разнообразие. Не чувствуется , что в современной флоре и чрезмерно усложнившейся фауне заложен такой же потенциал эволюции, как это было раньше.
Комментировать то, что Вам кажется и Вами чувствуется, я, естественно, не берусь. Боюсь, что тут для разговора требуются какие-то более веские основания, чем внутренние ощущения одного из собеседников.

Поэтому ограничусь одним частным замечанием: признаки будущей крупной группы, насколько мне известно, никогда не возникают у представителей разных классов. Все "кандидаты в тетраподы" - кистеперые рыбы, т. е. представители не только одного класса, но и одной конкретной группы (надотряда). Все "кандидаты в млекопитающие" - териодонты, один отряд (если не подотряд) рептилий. Все"кандидаты в птицы" - ну уж как минимум архозавры, т. е. подкласс рептилий. Т. е. подобные параллелизмы возникают у хоть и неблизких, но все же родственников.

О "ненужных признаках" я уже сказал выше.

[a-rodionova.livejournal.com]

Я сомневаюсь только в том, что эволюция именно в смысле усложнения функций многоклеточных может продолжаться. Сами функции одинаковы у всех животных - это питание (смысл которого - выживание вида) и размножение (сохранение вида). Амёбы и млекопитающие делают одно и то же. В этом конкретно заключается их приспособленность. Поэтому моё ощущение, что эволюция вряд ли сможет идти прежним путём усложнения выполнения этих функций возникает именно от факта достигнутого уровня сложности. Т.к. этот уровень достигнут, он не может, имхо, не сказаться на принципе ароморфоза, который раньше действовал постоянно. А принцип этот приводит именно к усложнению базовых функций, больше ни к чему.

Раньше Вы говорили, что не обнаружено особых механизмов эволюции, кроме дарвиновских. Теперь говорите, что в рамках СТЭ всё-таки есть труднообъяснимое. Значит, объяснение придётся искать. Ну а я выразилась проще, что должны быть определённые условия для эволюции, для срабатывания её механизмов. Или включение новых, или изменение работы уже известных.
В общем, похоже только меня смущает сложность сущестующих высших животных, включая человека

Что значит, «не очень нужные признаки»?
Например, теплокровность. Она обеспечивается определённой системой кровообращения и другими органическими изменениями, что требует очень сложной мутации. Однако сама возможность теплокровности появилась уже с появлением хордовых, после чего другие ароморфозы только увеличивали эту возможность. Она реализовалась у части рептилий:

«У части высших Рептилий появляется полная перегородка между желудочками, редуцируется левая дуга аорты, происходит полное разделение кругов кровообращения, и становится возможной теплокровность. В дальнейшем эти животные приобрели ряд адаптаций к полету и дали начало классу Птицы.»

Неизвестно, были ли все мутанты теплокровными. Но дело не в этом. Если рептилиям была не нужна теплокровность, т.к. они вполне хорошо размножались и питались в качестве холоднокровных, как и современные крокодилы, то почему часть из них изменилась в отношении органического строения? Они стали более приспособленными? Нет, если только не заняли уж совсем узкую нишу. Они не заняли доминирующего положения как вид в своём классе и вымерли вместе со своими холоднокровными собратьями, как считается, в результате изменения климата. В таком смысле я говорю о не очень большой нужности «параллельных признаков», требующей очень сложных трансформаций организма.
Теплокровные или «почти» теплокровные рептилии вымерли, а птицы остались. Как и теплокровные млекопитающие. Кстати, подобное господство новых классов птиц и млекопитающих, я имела в виду, говоря, о господстве новых видов. Согласитесь, что одна только теплокровность – нечто новенькое на планете, подготовленное всеми предыдущими ароморфозами.
Фактически же, теплокровность формировалась и в других более ранних классах всем ходом эволюции. Может у меня неверный взгляд на параллелизм, наверное, широковат. Поэтому я его пояснила. В узком смысле, конечно, теплокровность птиц – наследие некоторых видов архозавров, остальные классы абсолютно ни при чём.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я сомневаюсь только в том, что эволюция именно в смысле усложнения функций многоклеточных может продолжаться.
Я это понял. Чего я не понял - так это каковы основания для Ваших сомнений.

Поэтому моё ощущение, что эволюция вряд ли сможет идти прежним путём усложнения выполнения этих функций возникает именно от факта достигнутого уровня сложности.
Помилуйте, но это какое-то странное рассуждение. Может быть, рассуждение типа "так было всегда - значит, так будет и дальше" и не является логически строгим. Но оно уж точно правдоподобнее рассуждения "так было всегда - значит, дальше так быть не может" :-).

Т.к. этот уровень достигнут, он не может, имхо, не сказаться на принципе ароморфоза, который раньше действовал постоянно.
Увольте, увольте. Я еще кое-как понимаю, что такое ароморфоз (по крайней мере, пока дело не доходит до конкретики - что считать ароморфозом, а что нет). Но вот что такое "принцип ароморфоза", который раньше действовал постоянно и на котором что-то там сказывается - это не для моего слабого разума.

Раньше Вы говорили, что не обнаружено особых механизмов эволюции, кроме дарвиновских. Теперь говорите, что в рамках СТЭ всё-таки есть труднообъяснимое.
А что значит "все-таки"? В любой актуальной научной теории есть нерешенные задачи и проблемы. Теорию, которая объяснила все, что относитсяк ее области, нужно в архив сдавать.
С другой стороны, на СТЭ свет клином не сошелся, есть и другие интерпретации дарвинизма. И с позиций некоторых из них обилие параллелизмов в эволюции как раз хорошо объясняется.
А вот внятных недарвиновских объяснений этого факта я как раз не видел - если не считать таковыми заклинания туманные рассуждения о "химическом строении протоплазмы", "направленном влиянии ландшафта", "собственных законах биологической формы" и прочей натурфилософии. Это - не механизмы, даже не гипотезы о механизмах, а в лучшем случае ТЗ на такие гипотезы.

Ну а я выразилась проще, что должны быть определённые условия для эволюции, для срабатывания её механизмов.
Условия для срабатывания известных механизмов эволюции Вам, помнится, уже называли: самовоспроизведение с неабсолютной надежностью при ограниченных ресурсах. Все остальное может тем или иным образом модулировать эволюционный процесс (по направлению, скорости и т. д.), но не необходимо для ее протекания.
Каковы условия срабатывания неизвестных механизмов (на существование которых ничто не указывает), я судить не берусь.
В любом случае, мне непонятно, каким образом предположение о неких "определенных условиях для эволюции" помогает объяснению феномена параллелизмов или иных трудностей существующей теории эволюции.

В общем, похоже только меня смущает сложность сущестующих высших животных, включая человека
Ага! Кажется, наконец, понял. Если нет, то поправьте.
Вы, видимо, исходите из того, что чем сложнее система, чем точнее и тоньше скоординирована работа ее частей - тем меньше у нее возможностей для дальнейшего улучшения или вообще осмысленного изменения. С этим, в общем-то, все более или менее согласны. (В частности, в том тексте, цитату из которого Вы приводили, об этом говорится прямо.) Но вот вывод о том, что предел совершенства уже достигнут (причем сразу во всех ветвях и линиях органического мира), делают действительно немногие. Я лично могу припомнить где-то пару имен - за полтораста лет.
(Окончание следует.)

[bbzhukov.livejournal.com]

(Окончание.)
Что значит, «не очень нужные признаки»?
Например, теплокровность.
Ого! Ничего себе "не очень нужный признак"! Теплокровность - штука дико дорогая и поэтому имеется только у тех, кому она очень полезна. Как только она становится "не очень нужна", от нее немедленно отказываются. В качестве рудимента, ненужного наследия предков она не держится.

Если рептилиям была не нужна теплокровность, т.к. они вполне хорошо размножались и питались в качестве холоднокровных, как и современные крокодилы, то почему часть из них изменилась в отношении органического строения?
А почему Вы считаете, что разделение кругов кровообращения не нужно или нужно только как преадаптация к будущей теплокровности? После того, как рептилии утратили кожное дыхание, амфибийное строение кровеносной системы стало для них очень серьезным и ничем не вознаграждаемым минусом. Не удивительно, что самые разные ветви рептилий стали от нее избавляться. Как и то, что результат этих усилий оказался не только полезен сам по себе, но и создал возможность для перехода к теплокровности. Те, кому она была выгодна, воспользовались этой возможностью, другим же (например, тем же крокодилам) она оказалась не нужна.

Согласитесь, что одна только теплокровность – нечто новенькое на планете, подготовленное всеми предыдущими ароморфозами.
Помилуйте, как же я могу с этим согласиться? В эволюции вообще очень много новенького появлялось, начиная со взаимоувязывания белков и нуклеиновых кислот.

Фактически же, теплокровность формировалась и в других более ранних классах всем ходом эволюции. Может у меня неверный взгляд на параллелизм, наверное, широковат. Поэтому я его пояснила. В узком смысле, конечно, теплокровность птиц – наследие некоторых видов архозавров, остальные классы абсолютно ни при чём.
Теплокровность птиц - это адаптация птиц к их образу жизни. Архозавровая организация создает возможность для теплокровности, но не диктует ее.
В других классах позвоночных некое подобие функциональной теплокровности есть у крупных, быстро плавающих рыб (типа тунца). Но беда в том, что теплокровность несовместима ни с жаберным дыханием, ни с постоянно мокрой кожей для сухопутных - энергетические потери, и так-то огромные, становятся вовсе запредельными. Так что до рептилий настоящей теплокровности возникнуть не могло, зато у рептилий она, видимо, возникала многократно. Без всякого предвидения - просто по мере надобности.

[a-rodionova.livejournal.com]

Там, кстати, в каждом случае надо разбираться - было ли бурное развитие той или иной группы вызвано занятием опустевших ниш после большого вымирания или наоборот - вымирание стало следствием появления более конкурентоспособных претендентов на отнюдь не пустующие ниши.
\\\\\\\\\\\\\
совершенно верно. Например, скорее всего кистепёрые двоякодышищие рыбы были вытеснены амфибиями. Млекопитающие и птицы вряд ли могли свести на нет своих предков, лишив их практически полностью кормовой базы или возможности размножаться. Амфибии, наверное, не брезговали икрой рыб и мальками, а млекопитающие и птицы - яйцами и детёнышами динозавров. В этом случае определить труднее.

[bbzhukov.livejournal.com]

скорее всего кистепёрые двоякодышищие рыбы были вытеснены амфибиями
Гм... При том, что кистеперые благополучно пережили Великое (пермь-триасовое) вымирание, процветали почти весь мезозой и вымерли (ну почти) только в самом его конце. Амфибии за это время успели процвести и скукситься до нынешнего маргинального состояния, в котором они кистеперым уж точно не конкуренты.

Более-менее определенно о вымирании вследствие выноса конкурентами можно говорить применительно к южноамериканской маммальной фауне после замыкания Панамского перешейка. Да и там, похоже, все было не так просто: конкурировали не столько виды, сколько сообщества.

[a-rodionova.livejournal.com]

под принципом ароморфоза я понимаю просто закономерность приобретения нового качества, только и всего.
Кистепёрые, грубо говоря, произвели амфибий. Причём это случилось в каком -то отдельном водоёме. После чего, амфибии просто расселились, т.к. такая замысловатая мутация, сделавшея рыбу земноводным, как бы уникальна. Или всё таки не уникальна, а "закономерна"?
Значит, был определённый промежуток времени превращения рыб в земноводных, после чего земноводные и кистепёрые пошли своим путём ( кажется, был ещё один всплеск происхождения амфибий). Кистепёрые зашли в тупик. Хотя "процветали" и не были "вынуждены" эволюционировать в амфибий за миллионы лет своего существования. Что же их вынудило: недостаток кислорода звучит как-то неубедительно.
Латимерия сейчас вряд ли превратится в земноводное. Она вымрет, если изменятся условия её существования, став препятствием обычному питанию и размножению. Обезьяна больше не превратится в человека, холоднокровное - в теплокровное.Все линии, после разделения, тупиковые. В том смысле, что повторов не бывает. Если что бывает, так новое качество. Насчёт нового я сомневаюсь, но не утвержадаю, что ароморфоза больше не может быть, что эволюция не продолжается.
Поэтому я говорю, что бывают условия, особое время, когда появляется новое качество. Не всякий продукт эволюции способен на то, что его предок. Переход и переходные формы не существуют постоянно. Об этом я говорила, что не всякий микроорганизм, попавший на другую планету, начнёт эвоюцию в смысле ароморфоза.
Спасибо Вам за дискуссию. Но мне тяжело её вести, поскольку у меня нет столь подробной информации по этой теме, как у Вас.