![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionУважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.
Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.
Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
ОК.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?
Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!
Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.
Ох, знаю...
Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Это внушает оптимизм!
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
OK
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.
Спасибо!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-25 01:10 pm (UTC)> Насчёт статистики по естественникам - я "не в теме". Хотя, наверное, корректнее сравнивать отношения доли верующих учёных к доле верующих во всём обществе, а не просто доли верующих учёных.
Вот ссылка, любезно предоставленная psilogic: http://blog.i.ua/user/439665/29819/?p=1
> Царебожники верят, что Николай II является неким чуть ли не равным Христу "соискупителем" России, призывают всех современных людей покаяться в цареубийстве и прочее подобное.
Удивительное разнообразие мозговых тараканов... “Inordinate fondness for cockroaches”
> Я произвожу впечатление неадекватного человека со сломанной психикой?
Вроде нет :-)
> Наверное, я криво написала, если Вы меня так поняли.
Не только Вы так пишете. Я еще читал роман Майи Кучерской «Бог дождя». Она сама неофитка и про неофитов написала. Так это вообще кошмар, я как роман ужасов читал.
> Между РПЦ и тоталитарными сектами в этом плане есть существенная разница.
Слава Богу.
> Обычно человек всё же переспрашивает и уточняет, когда ему предлагают поверить во то, что ему кажется странным. По крайней мере, у меня было так.
У Вас было нерелигиозное воспитание, была возможность до 3-го курса смотреть на мир ... иначе.
> Вот навскидку - другой довольно популярный православный сайт публикует совсем другое: http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=588
Ссылка на эту статью у меня на сайте уже о-очень давно висит. Но я знаю, есть и несколько новых материалов. Однако же у теистических эволюционистов обычно эволюция представет в сильно извращенном виде: главное, им крайне трудно согласиться с тем, что эволюция – это автоматический процесс, что за дивергенцией, выработкой адаптаций, отбором, генетическим дрейфом и т.д. не просматривается никакой разумной силы – все идет САМО, и это принципиально. Для биологических исследований это принципиально.
Еще раз большое спасибо!
Re: ЗЫ
Date: 2009-12-25 01:14 pm (UTC)Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 01:29 pm (UTC)Re: дыру в критическом мышлении
Date: 2009-12-25 01:37 pm (UTC)Честно, не знаю таких, с позволения сказать, "истинно неверующих", которые бы верили в суеверия (какая же тавтология получилась!). Неверие оно неверие и есть, для материалиста бог, Дед Мороз и разбитое зеркало не более чем сказки.
Если суеверный - уже брешь в критическом мышлении, уже не неверующий по определению.
no subject
Date: 2009-12-25 02:02 pm (UTC)М-да уж... Хотелось бы взглянуть на методики в каждом отдельном случае, но это ж никакого времени не хватит.
Кратко об очевидном. У нас тоже в "православной стране" небось 90% себя в верующие запишет. Однако реальных прихожан - 1-3% населения (накиньте ещё немного на другие религии, и получите приблизительное число), остальные - в лучшем случае "захожане".
Мне кажется, тут дело вот в чём. Если человеку не хватает знаний - он их заменяет верой, причём чаще всего верой во что попало. К Богу как таковому их вера не всегда имеет отношение. Верящие во "что-то там" или в абстрактные "высшие силы" христианами не являются по определению.
Есть такой анекдот. В пасхальную ночь в битком набитый храм врывается человек в маске с автоматом и кричит: "Кто не покинет храм - буду стрелять!" Народ ломится к выходу, остаётся несколько человек. "Террорист" снимает маску и идёт в алтарь облачаться со словами: "Ну вот, теперь можно начинать службу".
Немного утрированно, но... Если в исследование привнести некий автомат (попадалось какое-то русское, где выясняли, сколько процентов "православных" верят в Троицу, Христа и т.п. - неутешительные для меня цифры там), число уменьшится.
А умные люди, во-первых, не нуждаются в суевериях, во-вторых, более ответственно подходят к конфессиональной самоидентификации - поэтому, ИМХО, % "верующих" в академической среде будет всегда меньше, чем в среде базарных торговцев.
По IQ тоже при желании можно альтернативную трактовку результатов дать. Например, что у верующих (в студенческой выборке) в среднем более высокая мотивация получать образование. Если прошли по конкурсу атеисты с более высоким IQ и верующие с менее-, то и отсеялись - соответственно. А что помогло верующим с более низким IQ поступить при том, что атеисты с таким же IQ отсеялись? Возможно, терпение+усидчивость+зубрёжка, или более высокий ЕQ (что в постиндустриальном обществе частенько "рулит"), или вообще чудо. )))
За что люблю и не люблю околоболтологические исследования - так это за то, что исследователь по вполне валидной методике всегда может получить нужный ему результат. При наличии достаточного IQ, разумеется. ))
>Не только Вы так пишете. Я еще читал роман Майи Кучерской «Бог дождя». Она сама неофитка и про неофитов написала. Так это вообще кошмар, я как роман ужасов читал.
Я тоже. :( ИМХО, это изначально психически не очень здоровые люди были, особенно священник. В реале, к счастью, подобного не видела. Не отрицаю, что единичные случаи бывают, но это не массово.
>У Вас было нерелигиозное воспитание, была возможность до 3-го курса смотреть на мир ... иначе.
Именно. И у этого иного взгляда не было ответов на мои вопросы, что и закончилось локальным кризисом атеистического мировоззрения. Вопросы, конечно же, были философскими, а не научными. К науке никаких претензий не имею. :)
> Однако же у теистических эволюционистов обычно эволюция представет в сильно извращенном виде: главное, им крайне трудно согласиться с тем, что эволюция – это автоматический процесс, что за дивергенцией, выработкой адаптаций, отбором, генетическим дрейфом и т.д. не просматривается никакой разумной силы – все идет САМО, и это принципиально. Для биологических исследований это принципиально.
Может, проблема большинства теистических эволюционистов в том, что они не биологи? Лично для меня тут проблемы нет. Механизмы эволюции действуют автоматически, как и законы физики. Но у всех этих законов есть Автор (Который, к слову, Сам этим законам не подчиняется). Если будут претензии, что это не теизм, а деизм - об этом уже есть ветка. Я в этом комментарии написала упрощённо и схематично, чтобы не перегружать.
Всегда пожалуйста! :)
no subject
Date: 2009-12-25 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 02:06 pm (UTC)Мне тоже
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:11 pm (UTC)Re: ЗЫ
Date: 2009-12-25 02:15 pm (UTC)Прививка против буквализма и буквоедства заодно получается.
Кстати, когда доходит до сотворения человека, там сразу возникает столько богословских/философских проблем, что эволюционные вопросы отходят на второй план и редко кого интересуют.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:16 pm (UTC)Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:21 pm (UTC)А всё, что не вписывается в их картину мира, объявляют подделкой.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:25 pm (UTC)Нет ли у Вас на эту тему ссылочек хороших?
no subject
Date: 2009-12-25 02:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 02:33 pm (UTC)Похвальный скептицизм! Действительно, ничего нельзя принимать на веру, если для этого нет надёжных доказательств, полученных надёжными методами. Кругом шарлатаны.
> "у всех этих законов есть Автор (Который, к слову, Сам этим законам не подчиняется)"
Эээ... Хотелось бы взглянуть на методики в этом отдельном случае.
богослов.ру
Date: 2009-12-25 02:33 pm (UTC)Но я о более глобальных вещах: Патриарх начал проводить политику повышения образовательного уровня клириков и катехизации недокатехизированных прихожан. Это работает на нас. Другое дело, как оно выстрелит, учитывая кадры и ресурсы, но будем надеяться на лучшее.
В качестве разрядки принтскрин с этого портала (юмор будет понятен только знакомым с паламизмом): http://ohohon.livejournal.com/176208.html :)
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 02:41 pm (UTC)Это сильно. И боюсь, что правильно. Но надо уточнить: новая порция тараканов может в принципе и не проникнуть, если у Первого Таракана есть адаптации для предотвращения проникновения конкурентов. Обычно у него есть фильтр, пропускающий других тараканов избирательно.
no subject
Date: 2009-12-25 02:44 pm (UTC)Я лично знаю одного такого священника. Вот ссылка:
http://www.atheism.ru/library/romabrat_1.phtml
Так что встречаются.
архиерей такой-то
Date: 2009-12-25 02:48 pm (UTC)http://www.gubernsk.com.ua/news/Publikatsiyi/K_voprosu_o_neobhodimosti_borbi_s_evolyutsionizmom%5C___Belanovskiy_YUriy_.html
Митрополит Кирилл (Гундяев) разъясняет, что "Речь идет, конечно, не о циклах в 24 часа, не о наших астрономических сутках, ибо светила были созданы только в четвертый день. Речь идет об иных периодах времени. "У Господа, - возвещает нам Слово Божие, - один день как тысяча лет и тысяча лет как один день" (2 Пет. 3, 8). Бог - вне времени. И поэтому нельзя судить о том, как долго совершалось это Божественное творение. Как сказано в Библии, живые существа Бог не прямо сотворил, но произвели вода и земля. Это указывает на вовлеченность всей природы в тайну сотворения нового"
http://www.pravoslav.tv/index.php?id=9
Митр.Кирилл Гундяев. Эволюция или креационизм?. "...до сих пор люди, критикующие церковь и критикующие христианство, вспоминают с завидным постоянством всю эту историю с западной инквизицией, чтобы обличить церковь в обскурантизме, в несоответствии церковных взглядов научным взглядам и так далее. В чем была ошибка Католической Церкви? Ошибка заключается в том, что церковь не имеет права включать в свое вероучение научную гипотезу, а именно так оно и было. Авторитетом церкви на западе была освящена птолемеевская идея о том, что в центре вселенной - Земля. И когда Коперник, католический, кстати, священник-ученый показал, что в центре, ну, по крайней мере, нашей системы, не Земля, а Солнце, и что Земля вращается вокруг Солнца, то это было воспринято не просто как появление новой научной точки зрения, новой гипотезы или теории, а как некий вызов церковному учению, как ересь. Именно поэтому и включилась инквизиция в рассмотрение этой проблемы, потому что в задаче инквизиции была защита вероучения. Вот они и стали защищать вероучение, в том числе и возводя людей на костер..."
(via Николай Борисов). От себя добавлю, что, по идее, по последней ссылке можно поставить плагин и посмотреть видео полностью. Я не пробовала - трафик не позволяет. :(
Архиеп. Иларион (Алфеев) - см. его "Таинство веры" http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm (глава 4)
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:50 pm (UTC)Альтернативы ОПК нет вообще?
В церковь - молиться и в Таинствах участвовать или на экскурсию?
Re: дыру в критическом мышлении
Date: 2009-12-25 02:52 pm (UTC)это если на глазок, из жизненного опыта, а исследования такие вряд ли кто проводил.
Re: дыру в критическом мышлении
Date: 2009-12-25 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-25 03:04 pm (UTC)Здесь речь не о методиках. Это я догматику христианскую художественно пересказываю. Догматы - это открываемые Богом истины, принятые всей Церковью. Т.е. предмет веры. Речь у нас о теологическом эволюционизме, напоминаю. Т.е. о том, как в одной голове может уместиться вера и знание о Боге вместе с ТЭ.
ЗЫ: Что является догматом; почему догматы именно такие; почему мы считаем, что они от Бога; что в них можно понять головой и почему; каковы критерии их истинности - пожалуйста, не задавайте мне этих вопросов, а читайте "Таинство веры (введение в догматическое богословие)" еп. Илариона (Алфеева) или катехизис иерея Олега Давыденкова (там язык немного сложнее), если интересно. Эти книги легко гуглятся. Это не потому, что я чего-то не знаю или не хочу ответить. Со мной только в этом журнале активно общается несколько человек, для которых богословие - terra inсognita. Физически не успеваю отвечать на все вопросы.
Re: дыру в критическом мышлении
Date: 2009-12-25 03:08 pm (UTC)христиан,
называющих себя христианами,
атеистов
называющих себя атеистами.
Вторые и четвёртые, по сути, язычники. И их явно больше, чем всех остальных. В связи с этим предлагаю христианам и атеистам перестать ругаться и объединиться против язычников. ;)