![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolutionУважаемая ohohon, Большое спасибо за подоробный ответ! Я, с Вашего позволения, буду Вам возражать – но вовсе не потому, что я такой злобный атеист, а потому, что я действительно хочу в этом вопросе разобраться. Я не пытаюсь Вас переубедить или доказать, что Вы не правы, а только пытаюсь указать на слабые места в Ваших аргументах и остающиеся вопросы.
"Наука и вера противоречат друг другу" - атеистический штамп.
Не только атеистический! Это общий штамп. Верующие тоже нередко заявляют, что те или иные научные факты или теории противоречат их вере и должны быть поэтому отвергнуты.
Вышеупомянутый Грегор Мендель, Ньютон, Эйнштейн, Ломоносов... Перечислять долго можно.
Ученые, жившие до Дарвина, вообще не очень в счет. До Дарвина знающие люди не имели объяснения для разнообразия и видимой «целесообразности» животных и растений. Им ничего не оставалось, кроме как думать, что все это сотворено Богом в готовом виде. Додарвиновские теории эволюции были очень слабы и неубедительны. Да и Дарвин не всех убедил. Реальный отсчет эпохи, когда ученые-естественники перестали нуждаться в Боге для объяснения Природы, начинается, наверно, только с СТЭ, когда удалось совместить дарвинизм и генетику. А Эйнштейн не верил в Бога-личность, а только в «Бога как гармонию природы». А если перечислять крупных верующих ученых-естественников, живших после СТЭ, то это уже будет далеко не так «долго». Реально есть статистика, показывающая резкое снижение доли верующих среди успешных ученых в последние, скажем, полвека.
По поводу православия и креационизма. Догматизировано (т.е. вера в это является обязательной для всех членов Церкви) только то, что весь этот мир создал Бог из ничего. Всё остальное - личные точки зрения отдельных верующих. Библия отвечает на вопросы "Кто и зачем сотворил мир?", а наука - "как всё это появилось с технической точки зрения?" (а вот о том, что находится за границами существующего во времени и пространстве материального мира, наука узнать не может). Сферы поделены, проблемы нет. Я верю в Бога, и это не мешает мне считать разумными теорию большого взрыва и теорию эволюции.
ОК.
Почему же креа-бред у нормальных людей ассоциируется с Церковью?
Что же тут удивительного? Ведь весь этот «креа-бред», на 100%, исходит от верующих людей, в том числе нередко и от священников. Покажите мне нерелигиозного антиэволюциониста! Это большая редкость, я таких вообще не знаю!
Получается такая грустная цепочка:
1) знание биологии большинства простых людей ограничивается тем, что в школе рассказала Марьванна;
2) на 1000 нормальных священников обязательно найдётся один, который влезет не в своё дело, возьмётся судить о том, в чём смыслит на уровне бывшего ученика Марьванны;
3) для толпы голос человека в спецодежде звучит убедительно, в Церкви этот эффект усиливается (это далеко не всегда плохо, но обсуждение этого феномена хотелось бы пока оставить за скобками);
4) вспомним гонения на веру при советской власти и поймём, что лозунг "дарвинизм=советская школа=атеизм=репрессии" сработает на эмоциях, разбираться редко кто будет;
5) христианину положено бороться со своими грехами, но это тяжело и нудно - поэтому есть искушение подменить эту борьбу борьбой за какую-нибудь идею;
6) с толпой понятно, разберёмся теперь отдельно, почему на эту истерику ловятся умные образованные люди. Если человек приходит к вере во взрослом возрасте, его картина мира резко меняется (как слабенькая аналогия подойдёт резкая смена места жительства или места работы - вначале непонятно, что от кого ожидать, как себя вести, куда за чем идти). На какое-то время психологически он становится ребёнком, для которого всё большое, новое и непонятное; на веру часто принимается всё, что скажет кто-нибудь авторитетный. Естественно, потом всё прежнее богатство будет разложено по новым полочкам и всё встанет на места. Но если в этот неофитский период человеку в голову набросают тараканов, потом будет трудно их вывести. Креационизм как таракан менее популярен, чем та же борьба с ИНН или царебожничество.
Я не знаю, что такое царебожничество, но из того, что Вы написали, совершенно ясно, что для взрослого человека «приход к вере» - это чудовищный удар по психическому здоровью, с самыми печальными и разрушительными последствиями. Вы верите, что это окупается некими высшими ценностями, которые он приобретает где-то там, в духовном мире. Но только представьте себе на секунду, как ужасно и гадко все это выглядит с точки зрения наблюдателя, не разделяющего Ваших верований. Какие-то люди, верящие невесть во что, заманивают людей, ломают им психику, чуть не сводят с ума, запихивают (если захотят) любых тараканов им в голову...
В Москве есть центр "Шестодневъ", который возглавляет свящ. Константин Буфеев.
Ох, знаю...
Этот центр как раз занимается пропагандой креационизма. Пишут статьи, книги. Но всё это бумагомарание такого уровня, что поверить в него может только не имеющий понятия о ТЭ человек. К примеру, мне в 20 лет не составило труда написать разгромную статью о методах и доказательствах шестодневовцев. Статья была напечатана в местном церковном журнале - абсолютно спокойно, никаких последствий и репрессий. Только пришлось адаптировать текст для "чайников".
Это внушает оптимизм!
Больше, насколько мне известно, никто креа-идеи особо не популяризирует. Есть какие-то переводные американские книжки кое-где. Есть ещё дебильный "православный" учебник по биологии, от листания которого волосы дыбом становятся. Радует то, что полиграфия там отличная, поэтому он мало кому по карману. )))
Не популяризирует?? Знаете, я сделал поиск на сайте pravoslavie.ru (сайт издается, как там написано, по благословению Патриарха) по слову «эволюция». Выпадает множество документов, и все из них, которые я открывал, оказывались антиэволюционными, антинаучными. Вот на выбор первый попавшийся: http://www.pravoslavie.ru/answers/6807.htm
Это чуть ли не главный православный сайт. Все священники, отвечающие на вопросы посетителей, в один голос доказывают, что «дарвинизм – не наука», «палеонтология – тоже не наука» и т.п. Так что извините, я не могу Вам поверить. Скорее можно предположить, что это вас, православных эволюционистов ТЕРПЯТ в церкви, не выгоняют, анафеме не предают только потому, что боятся отпугнуть интеллигенцию.
Среди православных есть не только креационисты, но и теологические эволюционисты (а подавляющее большинство - в этом вопросе пофигисты). Другое дело, что креационисты кричат громче всех. Для них это - способ самовыражения, борьба ради борьбы. Тактика - перекричать собеседника как лучший метод доказать свою "правоту".
Я какое-то время спорила с креационистами в инете, а потом плюнула: они не способны слышать собеседника. В модерируемом мной разделе форума есть похожие на них антипрививочники, ВИЧ-диссиденты и трезвоголики. Мне кажется, это разновидности фанатизма. И мне тоже тяжело читать все их опусы и не материться при этом.
OK
К сожалению, неверующие судят о Церкви не по нормальным её членам, а по таким вот маргиналам. А потом поди докажи, что ты не баран.
Спасибо!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 05:24 am (UTC)"Сегодня в школе есть монополия одной космогонической теории – слегка модернизированного дарвинизма, который за последние три десятилетия потерпел в научной дискуссии несколько существенных поражений. Я думаю, что здесь проблема в данном случае не в курсе «Основ православной культуры», а в курсе биологии, который должен в большей степени учитывать современную научную дискуссию, а значит, и имеющиеся в ней варианты объяснения происхождения мира.
Таких вариантов достаточно много. Давно стало очевидным, что какие-то вещи, которые подаются нам как очевидные, в частности, существование питекантропов, по большому счету научно опровергнуто. Доказано, что эта гипотеза ошибочна. Сейчас идут споры относительно того, существовали ли австралопитеки, но остальные известные нам из школьных уроков виды так называемых первобытных людей, очевидно, никогда не существовали. И пытаться доказать обратное сегодня серьезные ученые уже не берутся."
http://lenta.ru/conf/chaplin/
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 05:41 am (UTC)Вам в утешение - Патриарх Кирилл эволюционист. Вчера где-то попадались его высказывания по этому поводу - кажется, даже в соседней ветке.
кста, вопрос.
можно кратко - что у нас сейчас реально с переходными видами?
ссылки на многабукв ниасилю.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 06:03 am (UTC)О "переходных видах", если кратко - их откопали изрядное количество, около 20 видов. Предлагаю вам ознакомиться с докладом автора этого журнала на тему "Происхождение и эволюция человека" - там сравнительно "малобукв" и много понятных картинок.
http://www.evolbiol.ru/markov_anthropogenes.htm
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 06:18 am (UTC)Вы видите проблему в том, что ребёнок придёт на конкретный урок по собственному желанию/желанию семьи, а там ему скажут о том, что христиане верят в сотворение мира Богом? Напоминаю, что ОПК - светский курс, что бы там ни хотелось отдельным церковным деятелям.
Если же где-нибудь найдётся "альтернативно одарённый" преподаватель, который начнёт на ОПК рассказывать, что эволюционизм - злоооооо, то долго он в школе не задержится.
За ссылку спасибо, проснусь - посмотрю. Видела уже этот материал, но вникать времени не было.
Ы-ы-ы... Поспрашиваю у знакомых, что там в программе по ОПК вообще написано.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 06:49 am (UTC)В сети есть отсканированные главы из учебника, который на данный момент используется "в общеобразовательных школах более чем 55 областных, административных и территориальных образований субъектов Российской Федерации, стран СНГ и зарубежных стран". Издан по благословению Патриарха Алексия II, т.е. официально одобрен.
Просмотрите любую главу и скажите честно - это светский учебник или вероучительный?
Сканы тут - http://marquis-the-cat.livejournal.com/tag/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%9E%D0%9F%D0%9A
это светский учебник
Date: 2009-12-25 03:34 pm (UTC)Если бы мне сказали написать вероучительный текст на эту тему, там бы было обоснование почитания Божией Матери (с попутным комментарием об одном католическом мариологическом заблуждении). Можно было бы подробнее о символике иконы поговорить. Также речь зашла бы о личной святости Андрея, благодаря которому он увидел то, что увидел. Также было бы упомянуто, что греки разбили не абы кого, а славян, и Аскольд с Диром крестились именно после этого события, т.е. оно имело миссионерский эффект.
Некоторые православные, кстати, ругают этот же учебник за то, что он слишком светский. ))
Re: это светский учебник
Date: 2009-12-26 11:07 am (UTC)Re: это светский учебник
Date: 2009-12-26 10:02 pm (UTC)Если там прямо написано "Согласно христианскому вероучению, человека создал Бог" или эта оговорка следует из контекста - учебник вполне светский. То же самое написано в светских учебниках философии и религиоведения. Культурология - не точная наука, а гуманитарная, не забывайте об этом.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 08:57 am (UTC)Сейчас эта проблема во многом снята благодаря молекулярной филогенетике, позволяющей достаточно строго документировать родство между морфологически несходными организмами.
У меня как-то спор возник на эту тему с одним упертым товарищем: он утверждал, что между нами и другими приматами лежит пропасть. Я говорю: "Между Вами и Вашими родителями тоже нет переходных форм. Как же доказать, что эти мужчина и женщина - именно Ваши папа и мама ?". Он сразу ответил: "ДНК посмотреть". "Так у шимпанзе и у чела тоже можно ДНК посмотреть". Кажется, его клюнуло :)
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:25 pm (UTC)Нет ли у Вас на эту тему ссылочек хороших?
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:35 pm (UTC)Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:16 pm (UTC)Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:21 pm (UTC)А всё, что не вписывается в их картину мира, объявляют подделкой.
Re: патриарх однозначно высказывался
Date: 2009-12-25 02:11 pm (UTC)