Два диспута

[macroevolution]

Новое. Михаил Гельфанд, Светлана Боринская.

(см. обсуждение у prahvessor )
Ну что, очень примирительно получилось. А Буфеева-то не было! (говорили, что будет). Только вменяемых позвали, уважительно относящихся к науке. Видимо, работают над улучшением имиджа церкви.

Старое. Станислав Дробышевский, ваш покорный слуга. И почти те же самые оппоненты. Ну, правда, у нас один шестодневщик-то был. Поэтому не так примирительно вышло.

смотреть

Comments

[kelavrik-0.livejournal.com]

Затем, чтоб объяснить верующим, что можно верить и не отрицать науку.

[imonty.livejournal.com]

в таком случае тем более им не удалось этого доказать, потому что нет верующих людей, которые бы были бы не против эволюционной психологии, например. и это естественно, потому что религия противоречит не столько даже конкретным научным дисциплинам и областям, а научной эпистемологии, в целом.
по мере своего развития, наука начинает отвечать на те вопросы, которые до этого казались исключительно прерогативой религиозного взгляда на вещи. а эта примирительная тактика, которой придерживался иоанн павел второй, должна была рано или поздно начать сбоить, ибо то, что обычно считается проявлениями "души" - так же материально, как и тело, а значит подлежит научному изучению.
но это, в общем-то, общее место, прошу прощения за роль кэпа.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Удалось, потому как такие верующие были.

[imonty.livejournal.com]

они просто тихо и сдержанно высказали каждый свою точку зрения. они не пришли к согласию. верующие не сказали "эволюционная писхология - хороший повод в том, чтобы усомниться в божественном происхождении психики. пожалуй, надо изучить этот вопрос, и если откроется, что наши представления были неверны, мы изменим свою позицию". так что не удалось, на мой взгляд.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да они просто разделят психику и душу.

[imonty.livejournal.com]

разделяют, да. но не в разделении дело. за душой они признают некие наблюдаемые феномены, имеющие божественное происхождение. любовь, эмпатия, "религиозное чувство" и т.д. физиология и по мере того, как эволюционное происхождение этих феноменов начинают проясняться, они утрачивают религиозно-мистическое содержание. и тут верующие натыкаются на выбор: либо признать все это функциями мозга и отказаться от драгоценной идеи бога, либо отвергнуть научный метод (а невозможно его отвергнуть только в какой-то одной области познания, метод-то общий для естественных наук вообще) и успокоиться и верить дальше.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вы сейчас очень муторно выразили: верующий не становится неверующим. Да не становится и кое во что он верит. И что? Он верит и не отрицает науку.

[imonty.livejournal.com]

нет, я выразил мысль, что верующий не отрицает науку до тех пор, пока наука не противоречит его религиозным взглядам.

[kelavrik-0.livejournal.com]

А чтоб не противоречила, уводит религиозные взгляды в полностью нефальсифицируемую область.

Видите ли. Верующий проповедник может занять две позиции по отношению к научным данным.
1) Явный конфликт, мол учёные это враги и фальсификаторы. Ярко выраженный пример это покойный ныне Сысоев. Если человек занимает эту позицию, то ему нужно увеличивать градус "дискуссии". Перекрикивать оппонента. И так далее.

2) Уход от спора. Мол научные точки зрения не имеют отношения к вере. Учёные занимаются совсем другими вопросами и тд. Мы можем их и обсудить, но это нам не шибко интересно. Ну разве только объясним, почему не интересно. В этом случае градус дискуссии надо понижать, соглашаться с оппонентами. Надо лишь отрицать значимость их заключений для духовной сферы. Только не спрашивайте меня, что такое духовная сфера :)

Вот эти две передачи и были во втором стиле. Опять же, учёных второй стиль вполне устраивает. Как правило, устраивает. Часть верующих тоже, ведь в первом случае можно и проиграть. И уж точно в первом случае невозможно убедить специалистов.

[imonty.livejournal.com]

это все так, я с вами согласен. и что такое "духовная сфера" мне, на самом деле, примерно ясно :)
просто, на самом деле, с позиции ученого, фундаменталисты (назовем так тех, кто идет по первому пути) честнее сами с собой, чем умеренные. ученый же никогда не займет вторую в дискуссии на научные вопросы. если кому-то не нравится теория эволюции, это вовсе не значит (для биолога), что можно уступить в этом просто потому, что ты не хочешь идти на конфликт. в конце концов, можно и не соглашаться с оппонентом, и не кричать, такой вариант возможен :)
иными словами, спокойная дискуссия с верующими возможна только в том случае, когда они идут на внутреннюю сделку и позволяют себе не думать о том, как соотносится эволюционная психология с реальностью "религиозного чувства". но в таком случае, получается, и дискуссии никакой нет :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вы всё же не поняли. Учёные не могут сдать науку, это совершенно ясно. Но для верующих самый важный вопрос это спасение своей души, служение богу. Вопросы происхождения мира вторичны для верующего. Именно поэтому многие верующие спокойно отказываются от креационизма. Он не является внутренним ядром их учения.

[h-driesch.livejournal.com]

Вы же вроде эмбриолог, а не эволюционный психолог?

[imonty.livejournal.com]

эмбриолог. а какое это имеет значение?

[h-driesch.livejournal.com]

Такое что о научных выводах эволюционной психологии в целом еще говорить рано. А раз так то существование компаративных этолого/психологических эмпирических исследований никак не мешает ученому быть верующим. Марков (и теперь Вы) почему то считает аргументы эволюционной психологии убийственными, хотя таковыми они не являются

[imonty.livejournal.com]

так а причем тут специализация? если бы я был эволюционным психологом - тогда не рано было бы говорить? :)

я-то считаю, что успешный публикуемый и признаваемый сообществом ученый может быть верующим безо всяких проблем. но это не отменяет противоречия научной и религиозной аксиоматики: для ученого, в отличие от верующего, любой наблюдаемый процесс/явление может получить удовлетворительное объяснение с материалистических позиций. эволюционная психология просто показывает конкретный (пусть только развивающийся) способ такого объяснения.

[h-driesch.livejournal.com]

Настоящие ученые такие как Маик Томазелло намного осторожнее с выводами.

[imonty.livejournal.com]

докинза можно уличить в неосторожном обращении с выводами, слишком уж категоричный тон у него. он как бы не настоящий? :)

[h-driesch.livejournal.com]

Какой он ученый, где его оригинальные публикации? Их нет. У меня общий знакомый с его бывшей женой у которой он защитил с грехом пополам свою диссертацию лет 30 назад. После этого наукой он не занимается.
ЗЫ: конечно находятся неосторожные в своих выводах ученые. Но в основном хорошие ученые не спешат с идеологическими выводами.

[imonty.livejournal.com]

ничего не знаю о его работах, честно признаюсь. но суть не в этом, а в том, что есть ученые, которые не боятся идеологических выводов и которых никак нельзя признать "ненастоящими".

вообще, как вы это себе представляете - не спешить с выводами? ученый-естественник, если он последователен и честен с собой, не может привносить в научную картину сверхъестественные сущности. наука исходит из того, что мир развивается по собственным законам, и человек - продукт развития этого мира. "бога нет" - это не вывод, а презумпция.

[h-driesch.livejournal.com]

"наука исходит из того, что мир развивается по собственным законам, и человек - продукт развития этого мира. "бога нет" - это не вывод, а презумпция. "
Презумпция ученого это наличие в природе закономерностей которые выступают в форме стабильных репродуцируемых диспозиционных свойств. Не больше и не меньше.
А отсуствие Бога это точно не презумпция науки.

[imonty.livejournal.com]

А отсуствие Бога это точно не презумпция науки.
конечно, презумпция. ученый непросто считает, что такие закономерности есть - он считает, что весь наблюдаемый мир (в том числе, человеческую психику) можно с их помощью объяснить, не привлекая при этом сверхъестественные сущности. ну и откуда в такой картине мира взяться богу? каково необходимое и достаточное основание для ученого считать, что бог существует?

[h-driesch.livejournal.com]

"каково необходимое и достаточное основание для ученого считать, что бог существует? "
Так мы о существовании или несуществовании говорим?

[h-driesch.livejournal.com]

"Yченый непросто считает, что такие закономерности есть - он считает, что весь наблюдаемый мир (в том числе, человеческую психику) можно с их помощью объяснить, не привлекая при этом сверхъестественные сущности."
Непонятно почему Вы так думаете. Кто решает что есть презумция. Давайте разберемся. Презумцией науки должно быть то, что ее делает самой собой. Если ученый заранее знает ответ на свои вопросы то это уже идеология. Наука же может по определению изучать закономерности наблюдаемых явлений и обьектов. Пока она это честно делает она наука. Вы же считаете что если я верю в Бога то не могу быть эмбриологом и это мне неясно. Почему?

[imonty.livejournal.com]

Вы же считаете что если я верю в Бога то не могу быть эмбриологом
я парой постов выше сказал буквально следующее: я-то считаю, что успешный публикуемый и признаваемый сообществом ученый может быть верующим безо всяких проблем.

Если ученый заранее знает ответ на свои вопросы то это уже идеология.
предположим, перед эмбриологом стоит вопрос: каким образом возникает лево-правая асимметрия в развитии шпорцевой лягушки? вопрос этот открыт, как известно. никто наверняка не знает, как именно возникает эта асимметрия. и можно попытаться ответить на этот вопрос с научных позиций - искать материальную причину латерализации, - а можно сказать "это бог так делает". вот вы говорите про настоящих ученых. настоящий ученый, очевидно, уверен, что причины лежат в области материального, они познаваемы и измеряемы. этот ученый заранее знает ответ на вопрос о материальности причины данного конкретного феномена.
точно такой же вопрос можно задать относительно любого материального феномена. наших психологических переживаний, в том числе, "религиозного чувства". для ученого это результат материальных причин. где тут место богу - я не совсем понимаю.

[h-driesch.livejournal.com]

Вы еще пишете о картине мира. Но наука не картина мира а деятельность с определенными целями и правилами. Тут идеологии (картина мира) места быть не должно.