Два диспута

[macroevolution]

Новое. Михаил Гельфанд, Светлана Боринская.

(см. обсуждение у prahvessor )
Ну что, очень примирительно получилось. А Буфеева-то не было! (говорили, что будет). Только вменяемых позвали, уважительно относящихся к науке. Видимо, работают над улучшением имиджа церкви.

Старое. Станислав Дробышевский, ваш покорный слуга. И почти те же самые оппоненты. Ну, правда, у нас один шестодневщик-то был. Поэтому не так примирительно вышло.

смотреть

Comments

[imonty.livejournal.com]

первое видео - скукота. по-моему, единственное, что может быть новым в подобных разговорах - это демонстрация новых высот религиозного маразма, ибо нет предела совершенству. а тут все чинно, благородно и совершенно бесплодно. результатов у этого диспута нет. это и не диспут, потому что никто ни с кем не спорил, а просто стороны высказали свои точки зрения. мол, смотрите - мы и так можем, без мордобития. остается один вопрос: зачем?

[kelavrik-0.livejournal.com]

Затем, чтоб объяснить верующим, что можно верить и не отрицать науку.

[imonty.livejournal.com]

в таком случае тем более им не удалось этого доказать, потому что нет верующих людей, которые бы были бы не против эволюционной психологии, например. и это естественно, потому что религия противоречит не столько даже конкретным научным дисциплинам и областям, а научной эпистемологии, в целом.
по мере своего развития, наука начинает отвечать на те вопросы, которые до этого казались исключительно прерогативой религиозного взгляда на вещи. а эта примирительная тактика, которой придерживался иоанн павел второй, должна была рано или поздно начать сбоить, ибо то, что обычно считается проявлениями "души" - так же материально, как и тело, а значит подлежит научному изучению.
но это, в общем-то, общее место, прошу прощения за роль кэпа.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Удалось, потому как такие верующие были.

[imonty.livejournal.com]

они просто тихо и сдержанно высказали каждый свою точку зрения. они не пришли к согласию. верующие не сказали "эволюционная писхология - хороший повод в том, чтобы усомниться в божественном происхождении психики. пожалуй, надо изучить этот вопрос, и если откроется, что наши представления были неверны, мы изменим свою позицию". так что не удалось, на мой взгляд.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Да они просто разделят психику и душу.

[imonty.livejournal.com]

разделяют, да. но не в разделении дело. за душой они признают некие наблюдаемые феномены, имеющие божественное происхождение. любовь, эмпатия, "религиозное чувство" и т.д. физиология и по мере того, как эволюционное происхождение этих феноменов начинают проясняться, они утрачивают религиозно-мистическое содержание. и тут верующие натыкаются на выбор: либо признать все это функциями мозга и отказаться от драгоценной идеи бога, либо отвергнуть научный метод (а невозможно его отвергнуть только в какой-то одной области познания, метод-то общий для естественных наук вообще) и успокоиться и верить дальше.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Вы сейчас очень муторно выразили: верующий не становится неверующим. Да не становится и кое во что он верит. И что? Он верит и не отрицает науку.

[imonty.livejournal.com]

нет, я выразил мысль, что верующий не отрицает науку до тех пор, пока наука не противоречит его религиозным взглядам.

[h-driesch.livejournal.com]

Вы же вроде эмбриолог, а не эволюционный психолог?

[imonty.livejournal.com]

эмбриолог. а какое это имеет значение?

[h-driesch.livejournal.com]

Такое что о научных выводах эволюционной психологии в целом еще говорить рано. А раз так то существование компаративных этолого/психологических эмпирических исследований никак не мешает ученому быть верующим. Марков (и теперь Вы) почему то считает аргументы эволюционной психологии убийственными, хотя таковыми они не являются

[imonty.livejournal.com]

так а причем тут специализация? если бы я был эволюционным психологом - тогда не рано было бы говорить? :)

я-то считаю, что успешный публикуемый и признаваемый сообществом ученый может быть верующим безо всяких проблем. но это не отменяет противоречия научной и религиозной аксиоматики: для ученого, в отличие от верующего, любой наблюдаемый процесс/явление может получить удовлетворительное объяснение с материалистических позиций. эволюционная психология просто показывает конкретный (пусть только развивающийся) способ такого объяснения.

[h-driesch.livejournal.com]

Настоящие ученые такие как Маик Томазелло намного осторожнее с выводами.

[imonty.livejournal.com]

докинза можно уличить в неосторожном обращении с выводами, слишком уж категоричный тон у него. он как бы не настоящий? :)

[h-driesch.livejournal.com]

Какой он ученый, где его оригинальные публикации? Их нет. У меня общий знакомый с его бывшей женой у которой он защитил с грехом пополам свою диссертацию лет 30 назад. После этого наукой он не занимается.
ЗЫ: конечно находятся неосторожные в своих выводах ученые. Но в основном хорошие ученые не спешат с идеологическими выводами.

[imonty.livejournal.com]

ничего не знаю о его работах, честно признаюсь. но суть не в этом, а в том, что есть ученые, которые не боятся идеологических выводов и которых никак нельзя признать "ненастоящими".

вообще, как вы это себе представляете - не спешить с выводами? ученый-естественник, если он последователен и честен с собой, не может привносить в научную картину сверхъестественные сущности. наука исходит из того, что мир развивается по собственным законам, и человек - продукт развития этого мира. "бога нет" - это не вывод, а презумпция.

[h-driesch.livejournal.com]

Вообще мне неясно коллега на чем основано Ваше высокомерие по отношению к верующим?

[imonty.livejournal.com]

наверное, оно основано на том, что волюнтаристское введение дополнительной сущности, да еще и в глобальную картину мира человека, мне кажется рискованной затеей и самообманом, который, к сожалению, очень часто приобретает черты сверхценной идеи и становится поводом к насилию, в том числе, физическому.

[h-driesch.livejournal.com]

Поводом к насилию может являтся все что угодно как религия так и атеизм. Введения Бога как дополнительной сущности это не правило, а исключение. Но наверно это не место для богословских дискуссий.

[imonty.livejournal.com]

поводом к насилию, действительно, может быть очень много вещей. но достаточно взглянуть на историю войн, как сразу становится понятно, что религия не дает другим вещам ни малейшего шанса на звание самого популярного повода для насилия.

[h-driesch.livejournal.com]

Надо смотреть и сравнивать начиная с 20 века, когда атеизм добрался до власти. И смотреть сколько жертв было у воинствующего атеизма (Мао, Сталин, Кхмеры) и антитеизма (Гитлер). А людям дай повод.

[imonty.livejournal.com]

да какой же это атеизм? это только называлось так, а на деле - квазирелигия со всеми характерными чертами, со своей метафизикой (даже мистикой), со своим культом, с поведением и всеми прочими вещами, характерными для религиозного сознания. когда люди не верят в бога, но свято верят, что товарищ сталин великий ученый и обладает сверхъестественными способностями - это не атеизм, а махровое язычество. немецкий нацизм - тем более.
кажется, юрий жданов - сын "того самого" андрея жданова - в одном интервью так и сказал о смерти сталина: "сталин для нас олицетворял бога". чего же боле? :)

[h-driesch.livejournal.com]

А это по утверждению многих психологов и антропологов антропологическая константа. Тогда как отдельные граждане могут быть вполне псевдоатеистами, сообщество никогда. Если нет Бога то автоматически создается эрзац-религия например национализм. А это никакое просвещение а ля Марков или Докинз не уберут. Поэтому для мира во всем мире лучше иметь просвещенную и продвинутую религию чем ее аггресивный Ерзац будь то религиозный фундаментализм или фашизм. Такие дела.

[imonty.livejournal.com]

Если нет Бога то автоматически создается эрзац-религия например национализм. А это никакое просвещение а ля Марков или Докинз не уберут.
вы делаете то же, в чем обвиняете меня - поспешные выводы. :) есть довольно веские основания полагать, что вы, как минимум, преувеличиваете.