![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution) wrote2009-12-23 08:12 pm
На пути к православной таксономии
Александр Борисович Савинов написал отзыв на статью член-корреспондента РАН, директора Полярно-альпийского ботанического сада и т.д., и т.п., в общем - крупного ботаника Жирова В.К.
Суть дела вкратце вот в чем. Господин Жиров считает, что биологическая систематика у нас плохо соответствует Православию, и это очень плохо. Надо, чтобы соответствовала. На полном серьезе член-корреспондент РАН полагает, что религия может и должна диктовать науке (биологии) правила игры. Автор не только отрицает эволюцию и называет ее язычеством, но и выдает бурный поток других несравненных перлов. Например:
"«…хищничество как способ питания, а также паразитизм как своего рода ослабленная форма хищничества, являются продуктами грехопадения, а не Творения. С этой точки зрения современный растительный мир в сравнении с животным менее искажен грехопадением…»"
Далее, исходя из меньшей греховности растений по сравнению с животными, член-корреспондент предлагает объединить ботсады с монастырями, а животное биоразнообразие охранять не надо, потому что оно все равно создано только для нашего блага, и мы можем его использовать как хотим, и вообще животные более греховны (из-за нашего грехопадения).
Еще одно высоконаучное заключение заслуженного ботаника: «по-видимому, окружающая среда завоевывалась нечистыми духами постепенно, по мере продолжающейся деградации человеческого общества»
Я удивляюсь Александру Борисовичу, как он может рецензировать это... и без мата... я прочел всю рецензию - ни одного матерного слова... Поразительное самообладание!!!
В связи со всем этим у меня вопрос к коллегам - православным биологам. Коллеги, а вы точно уверены, что религия совершенно не оказывает негативного влияния на работу человеческого мозга? Совершенно не мешает заниматься естественными науками? Ведь этот Жиров В.К. не дурак, был бы дурак - не стал бы членом-корреспондентом.
Да, есть целый ряд очень хороших верующих биологов. Но не работает ли тут принцип гандикапа? В смысле, если уж человеку удалось реально совместить в своей голове религию с наукой, то это, скорее всего, ну о-очень умный человек, и может добиться замечательных успехов в науке (если, в отличие от В.К.Жирова, после приложенных усилий еще какие-то ресурсы в головном мозге остаются)?
no subject
Пытаясь опровергнуть "атеистический штамп", вы использовали "теистический штамп".
1. Ньютон был арианцем, да он верил в бога, но по-своему, он отрицал Троицу, Христ для него был простым проповедником.И ещё вы забываете, что во времена Ньютона "не верить в бога" было опасно для жизни. Пример тому философ Лучилио Ванини сожжёный по обвинению в атеизме. Именно такое обвинение ему и инкриминировалось. Об этом часто забывают те, кто утверждают будто учёные были верующими.
2.Эйнштейн. Кто вам сказал, что он был верующий? http://www.religare.ru/article54059.htm
Эйнштейн: "Слово бог (написание оригинала сохранено. – Прим. ред.) для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия – свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими...."Для меня иудаизм, как и все другие религии, – это воплощение самых ребяческих суеверий."
3. Ломоносов. В 18 веке в России по закону человека сжигали за богохульство или хулу на православие, или смену православия на иную религию. Пример тому Дело Тверитинова. Сподвижника Тверитинова Иванова сожгли прямо на Красной площади за переход из православия в протестантизм. Поэтому ни о каком атеизме речи быть не может, это было опасно для жизни. Тем не менее Ломоносов с церковью конфликтовал:
-В 1740 году, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля «Разговор о множестве миров». Священный синод признал книгу «противной вере и нравственности», книгу изъяли и уничтожили.[26] Cвященнослужители тогда спрашивали:[27]
« Если бы планета Марс имела обитателей, то кто бы их крестил?»
-Книгу, по их мнению, следовало «везде отобрать и прислать в Синод», а Академии наук запретить печатать, «как о множестве миров, так и о всём другом, вере святой противном».[27]
- В 1743 году, по требованию цензуры, изъят изданный Академией наук астрономический календарь, в котором духовная цензура нашла сведения о планетах, «к соблазну народному склонные»[23].
- В 1756 году Московский университет хотел издать поэму Александра Поупа «Опыт о человеке», переведенную учеником Ломоносова под руководством последнего.[28] В этой книге автор выступал против средневековых научных взглядов о строении вселенной, что вызвало резкие нападки духовных цензоров, которые нашли в книге «зловредные идеи Коперника о множестве миров, противные Священному писанию», и книга была запрещена. «Исправлять» книгу взялся московский митрополит Амвросий, который переделал поэму Поупа, заменив стихи, в которых говорилось о множестве миров и коперниковской системе, своими стихами. В таком искаженном виде книга и была издана в 1757 году.[23]
Камиль Фламмарион
- В 1757 году Синод потребовал «приостановить» научную деятельность Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях»[29], придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для увещания и исправления»[26]. Требование Синода выполнено не было.
- В 1764 году закрыт организованный Ломоносовым при Академии Наук научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии, «вере святой противные и с честными нравами несогласные».[30]
Поэтому Ломоносов как раз наоборот прекрасный пример тезису о несовместимости науки и религии.
no subject
и, судя по ссылкам, хорошо бы в последнем случае источник указать, откуда копипастили.
я начала было писать развёрнутый ответ на этот вопрос.
потом поняла, что тогда не хватит места бедным креационистам.
если Вам действительно интересно, помещается ли в черепе верующего мозг, могу написать завтра - без "штампов", без персоналий (о которых можно спорить до хрипоты), голую логику.
сейчас, простите, вырубаюсь.
no subject
3.Грекулов Е. Ф. Глава VIII. Гонения на просвещение и науку / Православная инквизиция в России. — Академия наук СССР. Научно-популярная серия. - М.: Наука, 1964.
4.Белокуров С. А. О библиотеке московских государей в XVI столетии. — М., 1899. — С. 409
5.П. П. Пекарский. История Академии наук. Т. II. СПб.: 1873. С. 671.
6.Чтения общества истории и древности российских. Кн. 1. М.: 1867. С. 7—8.
У вас кстати вообще не было ни одной ссылки ни на один источник
Да я как бы и не спорил о наличии мозга у верующих, тем более ещё лет 50 назад экспериментально доказали, что источником бога, так называемые "откровения" и религиозные переживания мозг и является. В переводе на простой язык, бога человек выдумывает.
no subject
Александр задал вопрос, в котором я что-то смыслю, я ему ответила - что Вам до этого?
Вы вправе верить во всё, что Вам угодно, у меня и в мыслях не было посягать на это Ваше право. :) Помрём - или разберёмся, кто был прав, или этот вопрос снимется вообще.
Можно Вам задать вопрос, который меня давно интересует?
Допустим, я верю, что инопланетян не существует. Ну вот летал Гагарин в космос, а инопланетян не видел. И моя жизнь течёт дальше в полном игноре всей информации об инопланетянах. Хоть одну причину, по которой мне может прийти в голову тратить время и силы на создание и поддержание антиинопланетянского сайта, я придумать не могу. Ну нет Бога и нет - чего Вы слюной брызжете-то? Живите себе спокойно и будьте счастливы. Так что побуждает всё же брызгать?
no subject
Ну тогда будьте последовательны и не требуете от людей того, что сами считаете здесь не нужным.
А у меня "до этого" есть своя точка зрения. Здесь же не приватный чат. Не хотите мне отвечать, не отвечайте, вас никто не заставляет, не хотите чтобы вас читали пишите письма (e-mail).
Вы лукавите. Вы-то смерти решили не дожидаться.
Если бы вам с самого детства все вокруг внушали, что инопланетяне есть, а ваше в них неверие приравнивали к незнанию матчасти "чудесных явлений инопланетян", и к недостаточному развитию личности и к незнанию "священных писаний", вы бы не задавали таких вопросов.
Приведу простой пример, когда меня хотели завербовать в православную церковь, мне приводили многочисленные примеры ПОМОЩИ бога, то есть его вмешательства в жизнь человека и нарушение им свободы воли человека. Когда через несколько лет я повзрослел и многое в жизни увидел, в частности гробы из Чечни в первую войну, я спрашивал, а почему бог не помог, вы знаете что мне отвечали? А что бог не может вмешаться, ибо он дал человеку свободу выбора, и человек сам виноват. И вот тогда я понял, выражаясь религиозным языком - на меня сошло откровение, что религия основана на лжи. Я уж не говорю о том, какие мысли ко мне пришли, когда я узнал, что кроме православия есть ещё тысячи религий, представители которых со всем не ленятся как вы выражаетесь "брызгать слюной".
Прекратите вы свою миссию, не будет и атеистов, всё очень просто.
Вот прекрасный пример привёл сегодня патриарх Кирилл, который призвал паству ровняться на животных, у которых замечу нет религий, и он при этом признал, что они очень дружные и могут научить добру. http://newsru.com/religy/24dec2009/bienen.html
"Патриарх Кирилл рекомендовал брать пример с пчел.
Если присмотреться к тому, что делают пчелы, - это удивительный труд. Они работают беспрерывно, они живут очень дружно. Вся их работа и ее результат зависят от этой дружбы, от этой сплоченности. И пчелы словно делятся результатами своего общего труда с людьми, отдавая нам часть своей жизни", - сказал Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, обращаясь к более чем 200 воспитанникам детдомов и интернатов....Таким образом, продолжил он, "пчелы способны научить человека добру"
У них нет ни теистов, ни атеистов, ни пантеистов не деистов, ни политеистов, и следовательно нет повода для борьбы "за истинную веру".
И словно подтверждая мой вывод очередной его подчинённый ляпнул в унисон:
Протоиерей Николай Головкин: «Лютеране, протестанты, кальвинисты, католики не спасутся»
Когда мы говорим, что хороший католик или лютеранин могут спастись, этим мы допускаем слабость своего учения, допускаем, что Истина есть у католиков и протестантов.
Они могут получить возможность спасения, если выйдут из Католической церкви и примкнуть к Православию.
http://rusk.ru/news_rl/2009/12/24/protoierej_nikolaj_golovkin_lyuterane_protestanty_kalvinisty_katoliki_ne_spasutsya/
Заметьте, в канун католического Рождества.
no subject
Ну так и Вы решили смерти не дожидаться! Я верю, что Бог есть, Вы - что Его нет (но, тем ни менее, считаете своим долгом с Ним бороться). Вас кто-то трогал? Это я пришла Вас убеждать, что Вы верите неправильно, или Вы меня? Где логика, Алексей?
По поводу Чечни. Всё Вам правильно ответили. А Вы бы хотели быть безвольной марионеткой, которую Бог дёргает за верёвочки? Или как Вы мыслите себе альтернативу?
Оййй... о.Головкина сегодня ругает практически весь православный сектор ЖЖ. Если Вас это успокоит, официальной позицией Церкви по вопросам спасения атеистов, иноверцев и инославных являются слова апостола Павла: "внешних судит Бог". Судит - не в смысле осуждает, а в смысле выносит суждение. Всё. Есть ли жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе - науке это неизвестно.(с)
no subject
А для меня это нормально, я не верю в загробную жизнь, мне её нечего ждать, вы верите, но не дожидаясь, продолжаете брюзжать слюной, хотя сами другим предлагаете дождаться смерти. Похоже на высказывание в мягкой форме, означающее "а не заткнуться ли вам". Ваше время ушло. До 1905 года рот затыкали иноверцам и неверующим. Теперь мы наговоримся.
А вы в других богов тоже не верите как и я. Вы тоже в каком то смысле атеистка.
Я не борюсь с тем, чего нет.
Я вам уже ответил на этот вопрос и объяснил логику. Закроете Миссию, атеисты исчезнут сами собой. Всё в ваших руках. На кого Миссия направлена кстати? Это как церковь проповедовать будет "никого не трогая"? Лукавство!
Вы делаете вид, что мысли не поняли?
Дело не в том, что я хотел бы видеть в неком мифическом существе, в котором я не нуждался, а в том, что я вижу как меня обманывают, сначала утверждая одно, а потом совершенно другое.
А я и раньше знал, что человек без веры в бога тоже человек и не хуже других. Поэтому смысла в церкви нет. Ну единственно кто-то может хлеб себе заработает, оказывая ритуальные услуги и торгуя в храмах без налогов вином и свечками. В этом плане смысл конечно есть. А вот для морального развития. Увы история показала, что не нужна. Вон пчёлы живут без религии, дружно и мирно, сам патриарх признал. А люди с религией до сих пор убивают друг друга.
no subject
теистами станут, что ли?
чем больше я общаюсь с Вами, тем больше убеждаюсь, что Вам слова собеседника нужны не для того, чтобы понять его точку зрения, а чтобы погромче покричать "сам дурак!"
конструктивен ли такой диалог?
no subject
Нет, просто будут трудится как пчёлы и жить дружно. Вы патриарха не слушайте что ли?
Если кроме вашей точки зрения есть иная, это не значит, что вас не хотят понять, это значит, что у других людей есть иная точка зрения, на которую вам конструктивно нечего возразить. Я ведь вас на лжи поймал, вы пытались показать, что мол церковь никого не трогает, чего вы мол атеисты волнуетесь, живите себе спокойно и не трогайте церковь.
А после прямо поставленного вопроса, как церковь проповедовать будет "никого не трогая", вы сразу слиняли в кусты (вы нас понять не хотите, мы не такие). Не стыдно людей-то обманывать?
(no subject)
На что ohohon не может ответить
На что ohohon не может ответить 2
(no subject)
no subject
Очень люблю скромных и благовоспитанных глубоко верующих людей.
no subject
Одно достоинство - я сумасшедшая, и справка об этом есть.
no subject
no subject
>Пример тому Дело Тверитинова
«В указе 1702 г. Петр I объявлял: "Мы... совести человеческой приневоливать не желаем и охотно предоставляем каждому христианину на его ответственность пещись о спасении души своей". Об этом же говаривал и T.: "Ныне y нас на Москве, слава Богу, повольно всякому, кто какую веру изберет, такую и верует". Понятно, что только при таких условиях могло свободно развиться, а главное — свободно распространиться то учение, основателем которого явился Т.»
биография.ру (http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=123639)
Что характерно, человек 10 лет распространял явную ересь, а его хотя и пытались преследовать, но в итоге просто…простили. Дикие, дикие нравы.
>Сподвижника Тверитинова Иванова cожгли прямо на Красной площади за переход из православия в протестантизм.
Его действительно сожгли, но не за переход в протестантизм, а за то что он рассек косарем в церкви образ св. Алексея-чудотворца. Совсем другая картина получается, как вы считаете?
Если вас пример Ломоносова не удовлетворяет в виду века его проживания обратите внимание на Менделеева, Вернадского. Ну или вот хотя бы на бывшего главу проекта геном человека и нынешнего главу Национального Института Здоровья США Фрэнсиса Коллинза — уж в 21м веке точно никаких преград для атеизма не осталось.
no subject
Вот интересно, есть принципиальная разница? Его же сожгли, а не заставили выплатить компенсацию на попорченное имущество.
no subject
Он жил среди англикан, суть протестантов, их отношение к данной ереси были либеральным, а вот слово атеист было синонимом преступника. Совмещать при желании можно всё что угодно, главное приложить соответствующие интерпретации, чем он кстати и занимался, классическое христианство с его взглядами было несовместимо. Это была эволюция сознания.
А дело было возбуждено разве за икону? Не подменяйте понятия.
Тверитинов раскаялся, поэтому его простили. А Фома Иванов остался верен своим взглядам и по совокупности в том числе и за разрубленную икону его сожгли. Ибо и то и другое считалось преступлением. И это не единственный пример сожжения в 18 веке за ересь или переход в иную веру в России.
В 1738 г. сожгли за переход в иудаизм дворянина Возницына и Боруха Лейбова, а за возвращение из православия в ислам татарина Тойгильду.
Пример Ломоносова меня как раз устраивает, это он у вас оказался ложным. И вас он не устраивает.
Насчёт религиозности Менделеева и Вернадского ничего не читал. Зато я знаю законодательство 19 века Российской империи. В 19 веке отменили сожжения, и за те же преступления сохранили тюремные заключения вплоть до 1905 года. Люди реально сидели за всё тот же атеизм, за переход из православия в иные религии, на Соловках кстати была такая тюрьма.
За взгляды Коллинза на эволюцию его бы в веке 18 легко могли отдать инквизиции его же единоверцы, вот такой вам будет мой ответ.
А приводить единичные примеры вообще бессмысленно. Важна тенденция, что когда религия ушла из законодательства, и была объявлена свобода вероисповедания, что во-первых, в науке произошёл резкий скачок, а во-вторых, большинство учёных призналось, что они всё-таки неверующие, что в США, что у нас. И единичными примерами вы не перебъёте эту тенденцию.
no subject
Среди англикан отношение к арианству были либеральным? :) Вы ничего не путаете?
>классическое христианство с его взглядами было несовместимо
С чего вы взяли?
>А дело было возбуждено разве за икону? Не подменяйте понятия.
Боюсь, это вы подменяете :) Одно дело ересь, за которую не наказали даже автора (а он далеко не сразу раскаялся), а другое дело уничтожение святыни — это как бы совсем другая статья.
>В 1738 г. сожгли за переход в иудаизм дворянина Возницына и Боруха Лейбова
Послушайте, а откуда вы черпаете свои удивительные данные? Можно ссылку увидеть? Как в иудаизм можно перейти? Это национальная религия евреев.
>И вас он не устраивает.
Да меня то он устраивает :) Это вы почему-то решили что если кого-то сожгли за порубленную икону, то Ломоносов никак не мог быть искренно верующим :) Логика железная, что называется :)
>В 19 веке отменили сожжения, и за те же преступления сохранили тюремные заключения вплоть до 1905 года.
Это удивительно, учитывая что русская классика полна описаний нигилистов, которые отчего-то вполне по улицам ходят и никуда их не волокут.
>За взгляды Коллинза на эволюцию его бы в веке 18 легко могли отдать инквизиции его же единоверцы
И что? В 18м веке его взгядов на эволюцию быть не могло :) И потом в 18м веке праактически повсеместно инкивизицю стали упразднять.
>А приводить единичные примеры вообще бессмысленно. Важна тенденция
Неважно какая тенденция. Это нужно еще доказать, что она именно такая, и что вот как только, так сразу. Важно, что наука сама по себе не предполагает атеизм, она вопрос о существовании Бога вообще не рассматривает. Автор журнала был прав, когда говорил, что вероятно верущий вряд ли будет заниматься, скажем, эволюционной психилогией, но в остальном часто невозможно без близкого знакомства узнать какую веру человек исповедует — науке это не мешает.
no subject
Нет, если сравнить с законодательтвом других христианских стран того времени, то Ньютону крупно повезло. Его бы не сожгли, в худшем случае посадили бы, в лучшем поразили в гражданских правах. Однако высказывался он крайне витьевато, что его и спасло.
С того, что он отрицал Троицу.
Как бы другая? То есть судили всё-таки за переход в протестантизм.
Переход из православия православного в иную веру даже в 19 веке было преступлением, вплоть до 1905 года. Разница только в том, что в 19 веке сожжение заменили тюремным заключением.
Вам неизвестны эти факты? Источники нужны? Так вот в чём дело, вас просто обманывали. Ну держите источники. Их даже в дореволюционной России не скрывали.
Это называется передёргивание. Дело возбудили не за порубленную икону, а за переход в протестантизм. Фома Иванов обострил своё положение этим поступком, и только. Тем более, что это было не единственное сожжение в то время. Посему ссылаться на то, что тогда не было неверующих учёных, по меньше мере неверно, ибо всех по рождению крестили, а отрицание бога и уход из православия каралось смертной казнью.
"Описание нигилистов" в художественной литературе не есть богохульство. Ничего здесь удивительного нет.
"Бывший артиллерийский капитан Николай Ильин, который в 1860 году был заключен в Соловецкую тюрьму за основание общества, отрицавшего всякую религию" Колчин М. А. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в 16-18 веках: Исторический очерк // Русская старина. - 1887. - октябрь. - С. 64
no subject
Т.е. все таки он рисковал? :) Значит вера его была искренной, значит вера вполне совместима с наукой, значит ничто не машело ему стать и атеистом. О чем собственно я и говорил.
>С того, что он отрицал Троицу.
Ну да, это мы уже выяснили :) Т.е. основным препятствием к совмещению христианства и науки вы считаете догмат о Троице? :)
>Как бы другая? То есть судили всё-таки за переход в протестантизм.
Но сожгли отчего-то только того, кто на образ покусился.
>Вам неизвестны эти факты? Источники нужны?
Это вы приводите сканы (что это за книга кстати?), где описаны различные случае сожжения, причем за самые разные преступления, причем к 19му веку относятся только уголовные преступления. Что там за дело Боруха и Возницына так и не стало ясно. Про Тайгульда вообще написано «некто», т.е. подробностей опять нет. Точно ли за переход в ислам? Не было ли и там какой-нибудь порубленной иконы, сожженного храма? Зато почти страница про высылку евреев.
>Посему ссылаться на то, что тогда не было неверующих учёных, по меньше мере неверно
Ну то обстоятельство что христианство было государственной религией как бы не запрещает тому же Ломоносову искренно исповедовать Христа. Как вы считаете?
>"Описание нигилистов" в художественной литературе не есть богохульство. Ничего здесь удивительного нет.
Описание то не удивительно. Удивительно то, что они описываются как совершенно нормальное явление, необыное, конечно, но не так, чтобы преступники. Собственно Достоевский рассматрвиал свои романы как орудие борьбы с такими настроениями. Казалось бы зачем же писать романы, если такие кругом репрессии? Однако ж вот.
>
no subject
Вы снова приходите к подмене. Верить в бога, но по-своему и не верить вообще это совершенно разные случаи. А усомнение в истинности догматов и особое их толкование первый шаг к неверию.
Где я это утверждал? Православные например часто ссылаются на Ньютона как верующего учёного. Но он отрицал Троицу. Что с точки зрения православия это значит? И могут ли они в таком случае на него ссылаться?
Я же вам говорю отягчающее обстоятельство, без которого иные вполне обходились, но итог был тот же.
"24 октября 1714 г. в патриаршей крестовой палате собрались архиереи, архимандриты и попы для соборного суда над Тверитиновым и его учениками. Собор перечислил их «богомерзкие и богохульные ереси», трижды пропел им анафему, а затем передал обвиняемых светскому суду. Заклиная «страшным судом божиим», собор требовал от светской власти «сии богоненавистные еретические плевелы конечно истребить не только духовным судом, но и судом гражданским». 30 декабря 1714 г. Фому Иванова подвергли жестокой казни. В Москве, на Красной площади, построили сруб, куда поместили Иванова, и зажгли его. Перед казнью был зачтен приговор. Иванова осудили за то, что он возложил хулу на иконы и мощи угодников, на причастие, был противником церкви, врагом и богоотступником. Сперва сожгли его руку с косарем, которым он разрубил икону, затем в срубе сожгли его самого. ... Суровость наказания Стефан Яворский оправдывал необходимостью «угасить всенародный мятеж», вызванный, по его словам, учением Тверитинова."
А что сканы не являются источником? Вы просили источник я вам указал. Альманах 19 века "Русская старина", там кстати написано.
Это прямо как в анекдоте, а теперь от Адама до Потсдама.
Если вам нужен сжатый вариант про всё подряд читайте Грекулова http://realigion.ru/library.asp?act=review_all&gID=17&nID=1406 я всё подряд перечислять физически не смогу.
Там подробнее и про Возницына узнаете Н. Н. Голицын. Законодательство об евреях, т. I. СПб. 1866, стр. 28 - 42.
"Пропаганда иудейской религии, а тем более переход в нее, рассматривались как тяжкое преступление и сурово наказывались. В 1737 г. в Синод прислали донос о проступке против религии и церкви отставного капитана морского флота и крупного помещика Московской губернии Возницына.... Преступление Возницына состояло в том, что он, будучи за границей, оставил православие и принял иудейство.... Под пытками Возницын сознался, что перешел в иудейство при участии крупного смоленского купца Боруха Лейбова. По распоряжению императрицы Анны Возницын и Лейбов за их «богопротивные вины» 3 июля 1738 г. были сожжены, манифест об их «винах» был составлен Синодом."
Законодательство времён Ломоносова ему запрещало его не исповедовать.
Я ему факты, что за создание атеистического общества человек сел в тюрьму на Соловки, он мне про романы.
no subject
Да где же подмена? Речь шла о том был Ньютон верующим или не был. Очевидно, что был. Вы же это не отрицаете? Детали его веры здесь не важны. Важно что это пример религиозности великого ученого. При чем исповедание это веры было опасно, таким образом можно говорить о её искренности и нельзя говорить, что дескать атеизма не было потому что времена. Времена арианству отчего-то не помешали.
>Православные например часто ссылаются на Ньютона как верующего учёного. Но он отрицал Троицу. Что с точки зрения православия это значит?
При чем тут православие? На него же ссылаются, как на верующего, а не как на православного.
>Я же вам говорю отягчающее обстоятельство, без которого иные вполне обходились, но итог был тот же.
Послушайте, ну это даже странно. Ну просто по факту не казнили никого кроме этого Иванова. Самого автора учения не казнили, хотя он далеко не сразу раскаялся. Или я ошибаюсь? Если нет, то логично предположить что дело именно в уничтоженной святыне, а не в ереси. Иначе бы остальных фигурантов дела тоже сожгли.
>Если вам нужен сжатый вариант про всё подряд читайте Грекулова
Спасибо, почитаю.
>Законодательство времён Ломоносова ему запрещало его не исповедовать.
Современное законодательство запрещает вам убивать своих детей. Значит ли это что вы их не убиваете только из-за страха уголовного преследования?
>Я ему факты, что за создание атеистического общества человек сел в тюрьму на Соловки, он мне про романы.
Я как бы исхожу из наивного предположения, что русские классики описывали реальность современного им общества. Кроме того у меня есть подозрение, что быть атеистом и быть создателем обещства для пропаганды атеизма -- это несколько различные степени ответственности.
А вот и подмена
Так вот в деталях, которые якобы "не важны" и есть подмена. С православной точки зрения Ньютон еретик и заблуждается в вере, поэтому ссылаться на него как на верующего, есть двойной стандарт. Я ж вам писал уже, нет единой веры, религии. Вы ещё для обоснования на язычников сошлитесь для полной картины.
Его арианство было не открытое, не публичное, а витьеватое, узнанное из книг. А атеизм тогда вообще было синонимом преступности.
Нет именно в ереси там же написано всё, ибо по Уложению и позже присоединённым к ним Судным статьям за распрастранение ереси полагалась смертная казнь. А то что других не казнили, вам уже много отвечали. Покаялись они и отказались от ереси, но наказания не избежали, другого в острог на хлеб и воду посадили.
Это совершенно не аналогичные случаи. Одно дело исповедовать или не исповедовать какую-то религию, другое дело убийство. Как вам в голову могло такое сравнение прийти. Это же что же вы считаете что критика православных канонов равна убийству детей?
А кто отрицает, что были атеисты? Конечно это была реальность. Я ж вам пример поэтому и привожу, вон одного поймали и посадили в тюрьму. А общество атеистическое не обязательно было создавать, достаточно было просто публично об этом говорить.
"Об Иване Голицыне, присланном в 1850 г. "за пребывание в ереси": "в церковь никогда не ходит, таинств не принимает и не верит ничему… Не может быть освобожден никогда, хотя бы и раскаялся. Имеет дар необыкновенно красноречиво вовлекать в свои заблуждения беседующих с ним". Колчин М. Ссыльные и заточенные в острог Соловецкого монастыря в XVI - XIX вв.: Исторический очерк / С пред. А. С. Пругавина. - М., 1908. - Приложение
Никакой подмены
Re: Одни подмены
no subject
А то, что когда вы говорите верующий в одном случае и в другом, выясняется, что под этим словом имеется в виду совершенно разные понятия. Верующим пришлось подстраиваться под науку и придумывать новые трактовки "откровения бога", чтобы согласовать современные научные знания со своей верой. Обращаю внимание на слово ПРИДУМЫВАТЬ. Вы на своих собственных глазах сами создаёте новую трактовку приписывая богу, придуманному древними людьми всё новые и новые качества. То есть вы его и создаёте. А ваш бог не единственный, религиоведы насчитали более 5000 религий за всё время существования человечества, даже сейчас в 20-21 вв. появляются новые религии. И в каждой свои боги. И всех их придумал человек.
А вы чего хотели доказать единичными примерами в таком случае, если она не важна? Сами себе противоречите.
А доказательства в отличии от вас у меня есть.
http://www.skeptik.net/ism/sci_god.htm
Опрос в Национальной академии наук США.
Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов. Среди физиков Национальной академии наук уровень атеизма еще выше - 79% и 76,3%. Большинство остальных опрошенных в обоих случаях отнесли себя к агностикам, и лишь малая часть верит в бога и бессмертие. Наиболее верующими оказались лидирующие американские математики (среди них особенно много выходцев из России): 14,3% - в бога, 15% - в жизнь после смерти. В то же время лишь 7,1% специалистов наук о жизни разделяют мнение о ее загробном существовании и только 5,5% из них считают, что бог есть. Физики и астрономы заняли среднюю позицию: 7,5% верят в господа, в бессмертие - столько же.
По всему населению Соединенных Штатов - 85% верующих.
Подмена понятий. Вопрос о существовании бога, это вопрос ТЕИЗМА, деизма, политеизма или пантеизма. Из чего следует совершенно противоположный вывод о несовместимости науки и религии.
no subject
Да почему же разные? Речь была о религии вообще и христианстве в частности.
>Верующим пришлось подстраиваться под науку и придумывать новые трактовки "откровения бога"
Нет. Менялись трактовки первых нескольких стихов Книги Бытия. И всё. Тут уже правильно говорили, что Библия это не учебник физики, геологии и etc. Были, конечно, люди, которые воспринимали (и воспринимают) шестоднев буквально, но это не вероучительный момент. Оттого что шестоднев толкуют в метафорическом смысле суть христианства не меняется, образ Христа тот же что и две тысячи лет назад.
>А вы чего хотели доказать единичными примерами в таком случае, если она не важна?
Я хочу вам доказать, что наука и религия вполне совместимы. Для этого достаточно указать единичные примеры.
>Опрос в Национальной академии наук США.
Неверие в бога и “вечную жизнь” выразили соответственно 65,2% и 69% биологов.
Охотно верю :) Однако же этот опрос дает лишь срез, а не тенденцию. Чтобы была тенденция нужно чтобы такой же опрос был в России за 1900 год и 1910 — что да вот, законодательство поменяли, сразу нарисовалась масса атеистов среди ученых.
>Вопрос о существовании бога, это вопрос ТЕИЗМА, деизма, политеизма или пантеизма.
Я это и сказал: наука вопросами о существовании или несуществования Бога не занимается. Что как бы сообщает нам, что атеизма наука не требует. О чем собственно и речь.
no subject
Религия ВООБЩе и христианство в частности расплывчатые понятия. Нет единой религии как и нет единого христианства. И некоторые христиане точно также не верят в других богов из других религий, как атеисты не верят в их бога.
Так они у каждого по своему менялись. А зачем менять "откровения бога"? Бог ошибься?
А там где бог наказывает предавать смерти за нарушение 10 заповедей никто никаких трактовок не давал?
Ага и там же ещё было написано, что это поэтическое повествование. На что был дан ответ.
"Библию 2000 лет понимали буквально, ибо Библия -"откровение бога", а бог не мог ошибаться по определению, а тут оказалось, что трава раньше Солнца появилась, когда поняли, что много ляпов, начали создавать "толкования", какие-то раньше какие-то позже. А главное этот дежурный лозунг "это поэтическое повествование". В таком случае чем оно отличается от "поэтического повествования" в Пополь-Вухе, Авесте, Коране, Теогонии Гесиода и других священных писаний разных религий где повествуется о создании мира, НО ДРУГИМИ БОГАМИ?! Получается, что разницы между мифологией древних греков и еврейской мифологии в Ветхом Завете нет никакой. И то и другое - поэтическое повествование.
А при чём тут шестиднев?
В Библии много насилия, в Гонконге например недавно хотели вообще запретить её из-за этого. У толкователей на это дежурный ответ "не воспринимайте буквально". Если Библия метафора, то она ничем от любой сказки не отличается. Любая сказка есть суть метафора. Обычная древняя мифология.
А Отец у Иисуса кто? Его образ тоже не меняется?
К тому же вы забываете, что образ Иисуса как раз за 2000 лет поменялся, у мормонов он вообще в Америку летал, а в 1820 году являлся Джозефу Смиту и "поведал Истину". Некоторые его считают простым проповедником, а ещё были христиане которые его бытие признавали за условность.
Наука и подстроенная под науку религия, что вы и продемонстировали своими единичными примерами.
Вам не кажется странным, что религия подстраивается под науку, чтобы казаться совместимой, а наука под религию нет? Может тут совсем иные причины такого явления?
В 1905 году в России была объявлена свобода вероисповедания. Через 12 лет было создано 1-е в мире атеистическое государство с передовой наукой. Этот пример куда ярче чем все опросы. Хотя и по России есть по-моему опрос. Видел недавно где-то.
Нет вы не это сказали! Вы употребили термин атеизм и обосновали несовместимость его с наукой. Зато вы упорно отстаиваете иную точку зрения о совместимости религии и науки. При этом когда вы аргументировали первый тезис вы совершили подмену, приписав атеизму вопрос, которым занимается теизм. Обычное передёргивание.
А теизму она зачем нужна? Верили бы вы в своего бога, который создал мир 7000 лет назад, а человек слепил из глины, лошадей из земли, а птиц отлил из воды. Кто вам мешает? Боитесь глупо выглядеть?
no subject
Ну конечно, кто же спорит. Речь, напомню, была о совместимости науки и религии. Так вот, по факту совместимы. Более того можно показать, что наука возникла именно на почве христианского мировоззрения.
>Так они у каждого по своему менялись. А зачем менять "откровения бога"?
Еще раз: меняются трактовки шестоднева. Откровение данное в Библии неизменно.
>А там где бог наказывает предавать смерти за нарушение 10 заповедей никто никаких трактовок не давал?
Это вы наверно про Ветхий Завет. Ну так на то есть свои толкования, нужно учитывать контекст. А то вы хотите как сектанты: здесь читаю, здесь не читаю.
>И то и другое - поэтическое повествование.
Это вы сейчас говорите, что между "Евгением Онегиным" и стишками моего соседа Васи про неразделенную любовь нет никакой разницы, потому что и то и другое поэтическое повествование.
>В Библии много насилия, в Гонконге например недавно хотели вообще запретить её из-за этого.
А сколько насилия в теории эволюции? Это же жуть просто, сплошные убийства и катастрофы.
>А Отец у Иисуса кто? Его образ тоже не меняется?
Не поменялся. Давайте не будем сектантов трогать. Они как бы не ортодоксы.
>Вам не кажется странным, что религия подстраивается под науку, чтобы казаться совместимой, а наука под религию нет?
Мое убеждение состоит в том, что наука и религия занимаются принципиально разными сферами. Если кому-то хочется прочитывать Библию как учебник по естествознанию, то конечно ему неизбежно придется переодически сверяться с данными науки и в этом смысле его интерпретация будет конечно зависеть от науки. Однако же на вероучение никак это не влияет. Символ Веры как был так и остался.
>Через 12 лет было создано 1-е в мире атеистическое государство с передовой наукой.
Ну давайте без подтасовок. Возникновение СССР ничего не говорит о верованиях ученых. Передовая наука в СССР далеко не сразу возникла, а то что возникла была наследницей царских времен. Причем широко известны и истории с генетикой в СССР, с кибернетикой, с микрокэлектроникой, с рядом гуманитарных дисциплин. Едва ли атеистическое государство было успешнее в научном плане христианской монархии. Ну и не надо забывать, что задачи которые дети решали в царских гимназиях на общей основе в 60е были доступны только учащимся физ.-мат. школ, которые как вы знаете не утруждали себя ни латынью ни греческим.
>Вы употребили термин атеизм и обосновали несовместимость его с наукой.
Где это вы увидели? Процитируйте. Вероятно вы меня неправильно поняли.
>При этом когда вы аргументировали первый тезис вы совершили подмену, приписав атеизму вопрос, которым занимается теизм.
А что в атеизме нет ничего по вопросу о существовании или несуществования Бога? :)
>А теизму она зачем нужна? Верили бы вы в своего бога, который создал мир 7000 лет назад, а человек слепил из глины, лошадей из земли, а птиц отлил из воды.
Ну очевидно затем же что и атеистам :) Про какого такого бога вы говорите и отчего хотите чтобы я в него верил совершенно неясно.
Ветхий завет не откровение. 1:0
Алё.
Re: Бог есть фантазия.
Все врете и врете
Re: Бог есть фантазия.
Ветхий завет не откровение. 1:0
Зачем вы врете?
Re: Нет, зачем врете вы?
Скучно
Re: И какой же агностик
Re: Нет, зачем врете вы?
Все врете и врете
Re: О библейской мифологии
Re: Зачем вы врете?
Ветхий завет не откровение. 1:0
Зачем кричите?
Re: А зачем вы обманываете?