Следует ли банить креационистов?

[macroevolution]

На сайте "Элементы" постоянно регистрируется и пишет многословные комменты, забанивается, снова регистрируется под другим именем и снова пишет многословные комменты один матерый креационист под ником Имперор. Вот пример "дискуссии" с его участием: http://elementy.ru/news?discuss=431835

Мне лично такие дискуссии не кажутся ни полезными, ни конструктивными, поэтому считаю, что предпочтительнее банить. Не знаю, как кого, а меня эти бодания с креационюгами только отвлекают от работы и сжирают силы и время, которые можно потратить более продуктивно.

Но вот по поводу недавней моей заметки: 

Процесс появления новых ферментов прослежен в эволюционном эксперименте

(кстати, интереснейшее исследование) снова возникла дискуссия. Комментарии Имперора см. тут: http://elementy.ru/news?discuss=431917
А дискуссия такая (из переписки):  (только предупреждаю: читать это, не ознакомившись с заметкой и комментариями Имперора к ней, особого смысла не имеет - будет непонятно)

1. Уважаемый Александр!
Рухленко продолжает "гадить" на Элементах:
http://elementy.ru/news?discuss=431917
С уважением,
А.С.

2. From: Alexander Markov

В редакцию сайта "Элементы": 

Мне сообщили, что креационист опять пишет комментарии.
(см. ниже)

3. Редакция "Элементов" спросила: за что формально мы баним Имперора?

4. From: Alexander Markov

Формально, я думал, что мы его баним за креационизм, т.е. за упорное, назойливое и крайне многословное отстаивание взглядов, давно и окончательно отвергнутых наукой. Это как если бы новости по физике постоянно комментировал бы человек, доказывающий, что он создал вечный двигатель и что закон сохранения энергии неверен, и что авторы новостей - обманщики и т.д.
Можете и не банить его, если не хотите. Просто у меня совершенно нет желания отвечать на его бредятину. Тем более, что я точно знаю, в случае с Имперором, ответишь на одну реплику - тут же получишь следующую, а то и сразу целую пачку реплик по несколько страниц, он любит так делать. Он берет оппонентов измором. Ну и конечно, абсолютно глух к аргументам. 
Что касается его последних комментариев, то он в них он рассуждает как типичный креационист, когда ему предъявляют результаты эволюционных экспериментов или искусственного отбора. "Подумаешь, вывели из волка пуделя и бульдога. Все равно собака осталась собакой. Вы же не вывели из собаки жука. Ну или хотя бы кошку". 
Креационисты не понимают, что если бы мы действительно в эксперименте вывели из собаки жука или кошку, то тем самым не подтвердили бы, а опровергли современную эволюционную теорию. Эволюция основана на медленном накоплении множества мелких изменений. Путь от собаки до жука у природы занял примерно 600+600=1200 миллионов лет. Это по минимуму, скорее ближе к 1,5 миллиарда (от собаки назад до общего предка, который жил в глубоком докембрии, а потом от него - вперед к жуку). Если бы такое воспроизводилось в лаборатории... вот тогда смело можно было бы заявить, что "Дарвин был неправ".
Имперор пишет "подумаешь, изменился фермент, который МОГ измениться, был к этому как бы готов".
Креационисты путают науку с (более привычными им?) религиозными чудесами. Они хотят чуда. Они требуют: сделайте нам такое эволюционное изменение, которое НЕ может произойти, тогда мы признаем эволюцию!
Разумеется, в эксперименте длиной в 3000 поколений были продемонстрированы как раз такие эволюционные изменения, которые МОГУТ произойти за 3000 поколений. А те, которые не могут произойти за такой срок (или не могут вовсе -  эволюция ведь, в отличие от Ктулху, далеко не всесильна), конечно, не были в этом эксперименте продемонстрированы.
А у этого фермента, о котором речь, изначально НЕ БЫЛО второй активности. У данного вида бактерий в геноме два разных гена - один для синтеза триптофана, другой для гистидина. Это исследование началось с того, что бактерий с отключенным триптофановым геном выращивали на среде без триптофана.При этом авторы нашли мутанта, у которого гистидиновый фермент в результате мутации смог с трудом, но все же выполнять "триптофановую" функцию наряду с исходной (которая, впрочем, пострадала). В общем, см. заметку. В итоге из фермента только с одной (гистидиновой) функцией в эксперименте был выведен сначала малоэффективный фермент с двойной функцией, затем эффективный фермент с триптофановой функцией, эффективный фермент с гистидиновой функцией (эта функция восстановилась) и фермент, эффективно справляющийся с обеими функциями.
Да, у некоторых других микробов есть подобный фермент с двойной функцией. Но не у сальмонеллы энтерика, о которой речь в статье. У нее нет такого фермента. А то, что такие ферменты существуют у других микробов, действительно доказывает, что подобное эволюционное превращение возможно. Разумеется, оно возможно. Невозможные вещи пусть Имперор в молитвах у своих богов требует. А в научном эксперименте, как ни удивительно, можно продемонстрировать только возможные вещи.
Я потерял логин и пароль для входа в каменты. Если сочтете нужным, можете вставить туда этот комментарий. А банить или не банить имперора - на ваше усмотрение. Только по-моему вообще эти комментарии - большое зло. Толковых обсуждений давно уже нет. 

Comments

[dims12.livejournal.com]

Не надо отказываться от убеждений. Просто объясните Вашу точку зрения: каким образом работает ГА и почему тот же самый А, который Вы назвали "эволюция-3", не работает или не может работать в природе? В чём сакральная разница?

[askondrashov.livejournal.com]

Креационистов на научных форумах считал бы правильным банить - равно как и сторонников гипотезы о том, что Земля плоская и стоит на 3 слонах, американцы никогда не были на Луне, формула воды не Аш-два-О - и подобных им чудаков.

[gegmopo4.livejournal.com]

Кроме критических замечаний (а они бывают конструктивные и принимаются на «Элементах» во внимание) есть ещё и просто вопросы. Вот возможность задать вопрос (ведь читают статью неспециалисты, люди, намного меньше знающие о предмете) и получить ответ автора статьи или более опытного читателя — эта функция была бы полезна. Но она на «Элементах» выполняется плохо, всё забили фрики и тролли.

[lupus23ua.livejournal.com]

а по чем вы судите, что их мало?

[yva.livejournal.com]

В математике есть понятие нечеткого множества. Но само *понятие* нечеткого множества является вполне четким.

А ещё там есть значки вроде "<<". Возьмётесь чётко определить границу, где "много меньше" уже можно применять, а где ещё нет?

[homers-wife.livejournal.com]

по наличию откликов. Один отклик.
Если смотреть глубже, то участникам rumour communities такая статья понравиться не может, а их оппонентам пока тоже. Так для восприятия такой статьи нужно желание понять, почему люди себя так ведут и отойти от черно-белого разделения, кто в курсе, как оно правильно, а кто заблуждается. Вдобавок необходимо иметь представление о том, что и как происходит на таких форумах - и не с позиции: "Посмотрите на идиотов-сектантов!" На англоязычных ресурсах эти темы обсуждаются в гораздо большем количестве и на большем количестве ресурсов. Обязательно идет просветительская работа - на уровень заинтересованного обывателя, и обязательно с разъяснениями статистики и различных иллюзий, заблуждений, ошибок восприятия. На русском я такое вижу на Антропогенезе, но это лишь одна из многих тем для RC, как раз затрагивает креацианизм.

[lupus23ua.livejournal.com]

Если смотреть глубже, то участникам rumour communities такая статья понравиться не может
согласен
а их оппонентам пока тоже
Почему? Мне кажется, если подать ее "сверху" в заинтересованной среде, очень бы даже понравилась. Опубликуй ее, к примеру, , , или то почему бы и нет?
Возможно, у вас авторитет невысокий, или вашим читателям тема не близка.
Кроме того, есть и "молчаливые" читатели, например, такие как я. Писать комментарии мне очень не нравится, а свой отзыв я написал только, чтобы отблагодарить за наводку и перевод. Жаль, что в оригинале не осилю.
Тут где-то обитает, думаю, ему бы тоже очень понравилось.

[z-kir.livejournal.com]

Вас что больше интересует, биология или теория чисел? )

В математике все понятия являются вполне четкими, имеющими наперед известные свойства. В частности, даже отношение "много меньше" обладает свойством транзитивности.

В биологии же понятие вида, вроде как краеугольное, наоборот, крайне мутное - это признают и авторы обзора "Доказательства эволюции".

Поэтому аналогия с математикой не очень уместная и не убедительная - имхо.

[ashipunov.livejournal.com]

Вне зависимости от того, какое решение принято, нужно, чтобы правила модерации (а) были явно где-то записаны, (б) применялись неукоснительно и (в) имели какую-то цель (последнее -- самое главное). Печальные примеры несоблюдения этих принципов у знающих людей перед глазами.

[homers-wife.livejournal.com]

не знаю, не знаю... я в сети давно и именно этой темо интересуюсь (и пишу) уже года два точно. Я эту статью читаю не как откровение по теме, что-то абсолютно новое, а я вспоминаю множество примеров из реальных сообществ и форумов, подтверждающих то, что в ней написано. Я вспоминаю вот такую социализацию конфликта и перевода его в более широкий контекст, когда вдруг начинают говорить о свободе, феминизме или праве выбора. Я вспоминаю способы того, как сделать мнение своего оппонента irrelevant, неадекватным, не имеющим право говорить на тему. Я не хочу, чтобы эта статья послужила тому, чтобы сверху вниз показать, какие они идиоты. Моя цель понять, что с этим можно сделать и как изменить ситуацию, очень желательно избегая прямой конфронтации, которая в этих сферах возникает очень легко - лагери очерчены, точки зрения есть, поддержка соратников тоже. Но в случае стенка на стенку никакого диалога не может быть в приницпе.

[homers-wife.livejournal.com]

еще хочу добавить, что в самой статье есть, что на опровержения как раз и идет ответная реакция в виде социализации конфликта, это не научный спор двух лагерей, которые организованы по одним приницпам. Социальные связи и поддержка гораздо важнее и ценнее в РК, это ровно то, что привлекает людей, когда ты обретаешь практически безусловную поддержку и возможность доброжелательного общения в группе - и это именно то, чего не хватает в жизни.

[yva.livejournal.com]

В математике все понятия являются вполне четкими, имеющими наперед известные свойства.

Если бы все свойства были наперёд известными, математику можно было бы закрывать, а математикам было бы нечего делать. Пример неизвестного свойства: обладает ли задача "3N+1" свойством сходимости к 1 за конечное число шагов для любого натурального N, или нет? Насколько мне известно, ответа пока нет.

В частности, даже отношение "много меньше" обладает свойством транзитивности.

У биологических видов тоже можно найти такие свойства. Скажем, если вид A произошёл от вида B, а тот от C, то вид A произошёл от C - пожалуйста, транзитивность.

В биологии же понятие вида, вроде как краеугольное, наоборот, крайне мутное - это признают и авторы обзора "Доказательства эволюции".

И что с того? В разных естественнонаучных классификациях и систематиках, где между понятиями и/или объектами отсутствуют чёткие границы, такого пруд пруди. Никто не может точно указать границы атмосферы, но это не препятствует развитию аэродинамики и воздухоплаванию. А неоднозначность классификации кузовов автомобилей не мешает автопроизводителям.

Вообще, бросьте заниматься бессмысленным буквоедством. Спор абсолютно ни о чём.

[z-kir.livejournal.com]

Вы путаете объекты и понятия. Объект может не иметь четкой границы, а понятие - должно. Иначе оно не годится для рассуждений и доказательств чего либо.

Действительно, атмосфера не имеет четкой границы, в то время как, допустим, арбуз - имеет. Но понятия "арбуз" и "атмосфера" имеют одинаковую четкость (ясность, отчетливость, определенность сематики) . Это позволяет отличать атмосферу от арбуза.

И что с того?
Дык, доказательства, основанные на мутных понятиях, не убеждают :)

Спор абсолютно ни о чём.
Если спор ни о чем, то зачем вы в нем участвуете?

[homers-wife.livejournal.com]

и еслит говорить о креационизма - следует задать вопрос, что именно не понимают креационисты? Но сами они своего непонимания не замечают. Например, вот то, что я не понимала в теории естественного отбора http://homers-wife.livejournal.com/100257.html
"Когда я читала книгу Карла Циммера "Эволюция. Триумф идеи", я почувствовала, что вот наконец-то до меня дошло понимание теории естественного отбора. А вот сегодня меня осенило, что именно я не понимала (и не понимала, что именно это я не понимаю) и стала понимать. Случайность и непреднамеренность. Рождается больше потомков, чем надо, 10 например. Из этих 10, которые живут как могут, 7 погибают - по-разным причинам, а трое выживших оставляют потомство. Эти трое в чем-то были лучше, может, кто-то из них попал в лучшие условия - но они не стремились победить остальных 7 и превзойти их. У эволюции не было цели спасти 3 с лучшими генами для дальнейшего своего развития. Что выжило, то и оставляет потомство. И если какое-то свойство улучшает выживаемость, то оно и закрепляется. без сознательной цели со стороны самого потомства или эволюции. Случайно.
Это две вещи, которые мне было сложно понять просто так. Причем не потому что я как-то глупа. Бен Голдакр, Млодинов как раз и были для меня предыдущими ступеньками, чтобы понять, что такое случайность - через статистику и заблуждения. Еще меня поразила мысль в книге "Эрратология" (Марьянович), что произвольный выбор не есть случайный. Хотя часто он воспринимается именно так. Если я открою ящик с носками и вытащу оттуда не глядя пару носков, то это не будет случайный выбор. Это будет произвольный. Потому что у носков лежащих в глубине ящика шансов быть вытянутыми и надетыми гораздо меньше, чем у носков, лежащих в середине.
У Млодинова было, что мы неосознанно пытаемся все рационализировать, искать закономерность там, где ее нет. Искать закономерность там, где ее нет - не означает, что мы сначала понимаем, что закономерности нет, но все же ее ищем. Нет, нет понимания, что закономерности нет, она ищется сразу и во всем. Именно этим сложно понимание случая и случайности - непредсказуемость на индивидуальном уровне плюс невозможность понять, почему именно в этом случае такой исход (а на больших группах закономерность есть), но человек-то смотрит из своего личного опыта с ним."

[h-driesch.livejournal.com]

Алексей Симонович, по какому признаку будете определять кто креационист. В данном случае коллега привносит критику. Критика иной раз радикальная, может неоправданная.
Вот к примеру мои знакомый Гюнтер W , который рекламирует статью Федора (Ал) в nature 2012 мог бы такого понаписать, что его бы тоже забанили. Конечно он не креационист и даже открещивался от них в NYT, но его представление об эволюции в глазах многих кричащих здесь "бани, бани" очень даже еретическое.

[h-driesch.livejournal.com]

Кстати посмотрим расскажут ли нам об этой статье в elementy.ru, теперь надеюсь что расскажут. Жду недождусь :)).

[askondrashov.livejournal.com]

Банить нужно, если человек несет заведомую чушь, обскурантизм и поповщину - за которую на экзамене он получил бы неуд. Примеры - что радиогенные часы не работают, что боженька вставил похожие псевдогены в человека и шимпанзе нарочно и что 2е начало термодинамики противоречит "дарвинизму". Ничего нет сложного и не надо церемониться.

[h-driesch.livejournal.com]

значит Вы не прочитали о чем речь - один кбн пишет критические (и по мнению некоторых нудные и неверные) комментарии на научпоп Маркова в elementy. Там ни о китах, ни о термодинамике, ни о радиоуглеродном методе и речи нет.
Такие критические отзывы Вы слышите нередко на конференциях и на митингах, разница в данном случае в том, что тот кто пишет по видимому имеет иное представление об эволюции чем Марков. Вы Михаила Шермана тоже будете банить?

[macroevolution.livejournal.com]

Вы плохо знакомы с творчеством имперора. Он как раз об этом пишет, хоть часто и в завуалированной форме. Он пишет, что на древних храмах и перуанских камнях найдены изображения динозавров, а значит радиогенные часы не работают. И что алтайские ученые нашли ДНК в миоценовой хвое, а значит радиогенные часы не работают. Он пишет, что эволюция не доказана и по поводу реальности эволюции в науке целая куча сомнений. И что теория абиогенеза - вообще полный бред. И много прочего в том же духе. Но маскируется под приличного довольно умело, да. Чем и соблазняет некоторых, кому не нравится научпоп Маркова:)

[Й (from livejournal.com)]

Совсем там креционисты распоясались http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=602883.msg7939456#msg7939456. Пришли бы, поправили.

[nashev.livejournal.com]

А зачем смайлик у такого правильного предложения?

[poplavsky.livejournal.com]

Это смайлик оптимист.
Предложения он не портит.

И еще там пропущено местоимение - то.
Это опечатка.

[fiona222.livejournal.com]

это не отменяет того факта, что и среди биологов со степенями встречаются крайне странные личности. Вот, например, чудак, который возглавляет NIH. Уж степеней у него много и на английском читать умеет.

[nashev.livejournal.com]

Вот тут всё здорово, вплоть до слов «целенаправленен и разумен». Оба слова подразумевают целеполагающую и разумную личность, что неуместно. И могут сбивать креационистов с истинного пути обратно в их болото. Уместнее употреблять слова без антропоморфизации — например, можно было сказать, что этот процесс обладает выраженным направлением в сторону приспособленности к среде и адекватен ей.

[dims12.livejournal.com]

ИМХО, эволюция проходит тест Тьюринга. В оригинале он направлен на определение, разумна ли компьютерная программа. Но его можно обобщить и на любой объект живой и неживой природы.

Тест Тьюринга говорит нам, что разумность можно оценить только экспертным путём.

Естественно, при постановке этого гипотетического теста всё устраивается так, чтобы эксперт не мог узнать, из чего состоит контрагент на другом конце провода.

Но эта мера направлена против предвзятости эксперта. Честный эксперт, ИМХО, признает, что машина разумна, даже если будет видеть, что это машина. Я, таким образом, отношу себя к честным экспертам :)

Я знаю, из чего эволюция состоит. Но как эксперту по разумности меня это волновать не должно. Когда я вижу, как эволюция сделала, допустим, из двухкамерного сердца четырехкамерное, я экспертно заключаю: она разумна.

Здесь нет никакой метафизики. Я не говорю, что существуют какие-то божества, духи или что-то ещё непонятное. Существует то, что открыто и обнаружено наукой. Но я просто признаю то, что признать надо и так, как это признавать надо. Тест Тьюринга -- единственный способ определить разум. Именно так мы определяем разумность людей.