Рассказ Майкла

[macroevolution]

Горилла Майкл, которого научили немного говорить на американском языке глухонемых, рассказывает о своей матери, которую убили браконьеры у него на глазах, когда он был маленький. В переводе последовательность знаков, которую он выдал в ответ на просьбу рассказать о своей матери, выглядит так:

Раздавить мясо горилла. Рот зуб. Плакать резкий-звук громко. Плохо думай-беда смотри-лицо. Режь-шея губа дырка.

Ну да, синтаксиса нет, грамматики нет, но в стихах поэтов-авангардистов грамматики подчас не больше.
Неразумное животное? Отделенное от человека бездонной пропастью? С которым можно поступать, "как с животным"?

Браконьеры убивают горилл и торгуют их мясом. Кто из них "ближе к человеку"? Это гораздо хуже каннибализма.

Comments

[macroevolution.livejournal.com]

Согласен, я даже наверное зря дописал в конце про браконьеров. Это был в определенном смысле "оффтопик".

Re: Сливаетесь

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Видал я таких "разобранцев". Разберетесь так для разминки, в результате то историю на несколько тысячелетий укоротите, то этрусский к русскому сведете, то Эйнштейна как мальчишку отшлепаете. Это увлекательно, наверно... так держать.

[tannenbaum.livejournal.com]

Все так. Просто по-моему большая часть ужаса поедания горилл как раз в том, что это вроде каннибализма.

С другой стороны честным такой договор тоже трудно сказать, потому что одну из сторон не спрашивали, что она думает по этому поводу - да ее и нельзя спросить.

С третьей, разводить горилл ради мяса - это было бы нормально, честный договор?

Тут много всего намешано, очень много - и по идее надо бы это распутывать, а не запутывать, нанизывая новые петли.

Re: Сливаетесь

[dzeso.livejournal.com]

Вот поэтому я и предпочитаю Докинза с Пинкером читать. Им не впадлу снизойти и объяснить. Но что они есть рядом с вами, так для невежеств воинствующих писаки и только :)

[macroevolution.livejournal.com]

На изначальный корректный вопрос - о достоверности фактов, полученных в ходе проектов по обучению обезьян языкам-посредникам - отвечают публикации специалистов, в том числе приведенные gilgamesh_lugal

Я-то не специалист по этологии. Но я доверяю специалистам, особенно хорошим специалистам с мировым именем, в том числе М.Л.Бутовской и Ж.И.Резниковой, с которыми я знаком лично и не имею никаких оснований подозревать в каких-то фейках или сравнивать в лентой.ру.

[flaass.livejournal.com]

Не зря. Такие оффтопики - штука хорошая. Для тех, кто поймет, в чем главный топик.

[dzeso.livejournal.com]

Да, ну значит я ваш ответ пропустил. Не вижу его. Все дело верно в том, видимо, что я лично не знаком с авторами, причин им верить на слово - не вижу, что не умоляет их заслуг безусловно. В статьях же вижу постулирование неких результатов, с которыми не согласен. Кроме того, я и gilgamesh_lugal - не знаю, и в отличие от вас, мне не очень интересно его мнение. Мне интересно ваше. Вот и спросил я вас
А вы сами то смотрели статьи? Не авторов, а статьи? Они бы вас лично убедили в чем-то? К примеру если бы в них было про глобальное потепление из-за парникового эффекта? Так почему меня - должно?
Тем более не в обиду изданию, журнал знание - сила это уже далеко не советские знание - сила. Или вы не согласны? :)
Опять же повторю, после Пинкера я долго пытался разобраться в вопросе. Не в том как они говорят, тут я точно не специалист. Искал публичные доказательство, что факт имеет место. Не смог. Все на уровне ролика про кота композитора. У вас есть хоть что-то, убеждающее скептика не поленившегося изучить методы дрессировки животных и насмотревшись чудесов псевдо разумной деятельности животных. Разумной в смысле человекоподобного мышления. Я ж даже с физиологией разбирался и с энергетическим балансом мышления. Бо хоть и быдло, но с инженерным образованием, отчего уравнения баланса убеждают больше, чем постулаты, пусть и уважаемых людей
И простите что длинно. Наболело. наука становится сама как РПЦ, если истовой веры нет, так не смей вопрос задать, а коли усомнился в писании - вон из храма. А вот чтоб Фоменко публично на место поставить, или там Задорнова какого, так хрен дождешься. Самому приходится на пальцах объяснять про чушь, переступая так сказать через воинственное невежество. Как-то так :)

PS и Простите за ошибки. Спел чекер не правит запятых, гад. ну и вообще сумбурно оно, когда о наболевшем :)

[luciferino]

Это настолько "теоретически", что почти сферический конь в вакууме. У людей есть инстинктивное стремление защитить собственную шкуру. Инстинктивные стремления люди реализуют с большой вероятностью, они фактически всегда стремятся их реализовать, и как правило, им удается. Защиту собственной семьи, а также племени ("те, кто такой же, как я") человек инстинктивно же воспринимает как средство самосохранения.

Защита всех остальных, которые оцениваются как "те, кто не такой, как я", в комплекс инстинктов не входит, наоборот. Поэтому крайне маловероятно, чтобы человек вот как-то сам собой стал защищать кого-то, кроме себя и "своих". Да что говорить - даже жизнь другого человека, не признанного "своим", не ценится.

Поэтому я и говорю, что животные в намного более уязвимом положении, они не могут выиграть у людей, а среди людей у них нет "своих".

И что касается, например, вопроса "сколько тех людей ежедневно умирает там, где те гориллы живут" - те люди, в принципе, имеют в своих руках удочку, которая им позволит наловить все требуемое. В наше-то время. Вместо того, чтобы мочить друг друга. Другое дело, что груз "культурного наследия" им этого не позволяет. Но потенциал-то есть. В то время как гориллы в принципе ничего не могут поделать ни чтобы вернуть себе нагло отбираемое место для жизни, ни чтобы предотвратить убийства. Человек, в конце концов, может себе сказать: так, я убираюсь отсюда нафиг. И хоть пешком, но убраться. Горилле деваться совсем некуда.

Так что - да, вред от убийства горилл наносится и людям тоже, и наоборот: если человек все-таки научится защищать их не из абстрактного "сохраним генофонд", а "просто по-человечески", то это будет огромный шаг вперед.

Я все-таки некоторую надежд имею. Если вспомнить, в историческом масштабе совсем недавно считалось просто всеми, от обывателей до высшего света, что какой-нибудь первопроходец, перестрелявший десяток негров или индейцев просто так, "потому что они дикие и опасные" - практически герой.
Хотя доля пессимизма тоже есть: если вспомнить, сколько среди людей и сейчас... Я даже не беру классических тупых агрессивных ушлепков. Сколько просто "масс", считающих, что всех непохожих позволительно мочить. На обезьян им тем более насрать.

[luciferino]

Слушайте... я вам хотела ответить сдержанно, но вы уже так себя тупо-нагло повели, что это просто очень трудно, сдерживаться.

Но я все-таки вам просто скажу: "кому известно" - известно ученым. Чтобы в этом убедиться, информацию надо искать не в массмедиа и не в виде каких-то "роликов" или цирковых номеров. А в научных источниках.
Вы хотите "разобраться"? Отлично. Тогда сразу выкиньте в помойку Докинза и иже с ним. Интернет-источникам вы не доверяете - валяйте в солидную научную библиотеку при каком-нибудь университете, ищите литературу по теме, перелопачивайте профильные журналы (этология, зоопсихология, нейрофизиология), монографии, в том числе англоязычные - библиотечные каталоги и реферативные журналы вам в помощь. Образовывайтесь :)

И не воображайте, что кому-то из серьезных ученых нужно бежать в СМИ и там, как в цирке, показывать достигнутые результаты ради сенсации среди обывателей. Иногда некоторые такое проделывают в расчете на доение бабла, но это на самом деле ничтожный процент и в основном все-таки в прикладных областях. Просто ученые и говнопресса существуют в разных плоскостях бытия. А то, что в сей говнопрессе вы читаете как "последнюю научную сенсацию", обычно просто пересказ (на уровне детского лепета) каких-нибудь плохо понятых научных статей двадцати-тридцатилетней давности.

Понимаю, вам будет трудно разобраться самому, не имея профильного образования. Так вот на то и существуют люди с этим самым образованием - обратитесь к ним за разъяснением, а не с наездом "вы всё наврали". Они-то могут оценить качество и достоверность научных статей, поэтому не мучаются фигней проблемами, которые вам кажутся неразрешимыми.

Что, кстати, такое "энергетический баланс мышления"? :))

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Докинза не трожьте. Просто он не всем впрок.

[dzeso.livejournal.com]

"Ага, вон из храма, богохульник!". Где-то я уже такое слышал пару раз :)

[macroevolution.livejournal.com]

Вы не нашли моего ответа наверное потому же, почему и я не нашел вашего вопроса. Вы начали сразу с заявления, что это фейк для получения грантов. Мой ответ был мысленный и нецензурный. А какие факты вам нужны, как я вас могу убедить? Есть куча научной литературы по этим проектам и этим результатам. Я лично с Уошо, Канзи и Коко не разговаривал. Любой ученый получает 99,99999% фактов косвенно - из научной литературы. При желании все что угодно можно объявить фейком, это просто несерьезно. Есть научное сообщество, которое принимает все возможные меры, чтобы обеспечить достоверность, проверяемость и т.п.
Я, допустим, видел отличный фильм про Канзи на докладе З.А.Зориной (еще один крупный этолог, которому я доверяю, и который подтверждает реальность обсуждаемого факта) на одной конференции. Но любой фильм вы можете запросто назвать фейком и дрессировкой. А есть еще люди, которые утверждают, что американцы не были на Луне, и все фотографии - подделки. Ну и как их прикажете убеждать? Надо просто читать научную литературу по теме. Если исходить из предположения, что десятки статей разных этологов, которые многократно друг друга проверяли, учили множество разных обезьян и т.п, есть опубликованные отчеты и все такое, - если допустить, что все это может быть согласованной провокацией, что все сговорились и врут, то тогда научных доказательств вообще быть не может. Вот я пошел сейчас в пабмед и сделал поиск по словам bonobo language. Нашлось множество статей, просмотра резюме которых для любого ученого более чем достаточно, чтобы понять, что ни о каких подтасовках речи быть не может, есть факт, а спорить об интерпретациях его, конечно можно, но это уже дело другое. Вот например (резюме статей доступны, можно в сети поискать и полные тексты):
1) Aspects of repetition in bonobo-human conversation: creating cohesion in a conversation between species.
Pedersen J, Fields WM.
Integr Psychol Behav Sci. 2009 Mar;43(1):22-41.

2)Mental representation of symbols as revealed by vocabulary errors in two bonobos (Pan paniscus).
Lyn H.
Anim Cogn. 2007 Oct;10(4):461-75. Epub 2007 Apr 14.

Любому вменяемому биологу этих двух наугад выбранных статей за глаза достаточно, чтобы отбросить версию о фальсификации.

[macroevolution.livejournal.com]

Ага, Докинза не надо обижать, Докинз - это голова. А в остальном - полностью согласен.

[macroevolution.livejournal.com]

Причем тут??? Вам дают единственно возможный разумный совет: читайте научную литературу.

[dzeso.livejournal.com]

Да, действительно, корректный вопрос я задал не вам. Простите.

[luciferino]

Лично я к нему отношусь... не слишком положительно. Согласна, это мое дело. Но человеку, который не имеет соответствующего образования, чтобы профессионально оценивать прочитанное, этого автора в руки-то брать опасно :)

[afranius.livejournal.com]

Вполне похоже на правду.
Я бы, правда, подождал-таки подтверждений.
Потрясающе предугадал всё Евг.Лукин со своим эссе "Грязное животное"
http://lib.rus.ec/b/171157/read#t44

[dzeso.livejournal.com]

Давайте закроем тему :) Бо не могу удержаться от: "Читайте писание, там все сказано". Я понимаю, что сложно опускаться до уровня не специалистов, но стоит ли потом мракобесия масс удивляться? Хотите я вам пришли фотографию моей полки с научпопом и посчитаем там русскоязычных авторов?
А манера ведения дискуссии, верно могла бы быть более дружественной, и не только с моей стороны.

[dzeso.livejournal.com]

:) А Пинкера можно? А Рамачандрана?

[luciferino]

Он голова. Только он... не истина в последней инстанции. Просто вот настолько, что читать его "посторонним лицам" опасно для сохранения здравых ориентиров :) Но ведь он при этом строчит популярные (чтоб не сказать - попсовые... или прямо так и сказать?) тексты, предназначенные им именно для "посторонних лиц". ИМХО, это... ладно, сама скажу, как в песочнице: нечестно.

Кстати говоря

[gilgamesh-lugal.livejournal.com]

Коко в новостях БиБиСи

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3551000/3551062.stm

[luciferino]

Еще раз объясняю: когда даже хороший специалист пишет "популярную" книгу, они вынужден упрощать. Даже сильней, чем в обычной беседе с неспециалистом, потому что ему трудно заранее оценить уровень потенциального читателя. Еще и издатели обычно просят "попроще, больше сенсаций и красочных образов". Такое упрощение - неминуемо искажение. Точно выверить, что допустимо таким образом исказить в поп-пересказе, а что недопустимо (для правильного итогового понимания этими неспециалистами), очень трудно. Человек может быть блестящим ученым, но отвратительным популяризатором. Это одна сторона. Другая - что в популярной книжке как бы необязательны точные доказательства и ссылки, поэтому автор позволяет себе вольности. Например, подсунуть туда недоказанные теории и гипотезы, которые лично он очень любит и является их горячим сторонником. Иногда это делается просто "из бескорыстного энтузиазма", иногда по расчету: подготовить общественное мнение так, чтобы оно было на его стороне, если/когда дойдет до публичного обсуждения темы.
Бывают еще и прямые коммерческие заказы. Выполнять которые в научных работах - ронять свою репутацию, а вот в поп-литературе - запросто.

Все эти объективнные и субъективные причины в целом приводят к тому, что популярная литература в целом малодостоверна, в отличие от научной. К тому же, там описаны далеко не все полученные факты.
А вот научгая литература достоверна и содержит весь объем фактов. Способ изложения в ней принят такой, чтобы изложенное поддавалось проверке. Поэтому с "писанием" вы попали прямо пальцем в небо.

Повторяю: у вас только два пути, либо самому разобраться в достоверных источниках, либо (если вы упорно этого не желаете, а хотите получить уже разжеванное) побеседовать со специалистами и постараться хорошо вдуматься в сказанное. В этом случае вам придется доверять на слово, раз вы не желаете самостоятельно грызть гранит.
Научпоп интересен, но в большинстве случаев малопригоден, разве что для уяснения моментов совершенно бесспорных, "общих мест": Земля вращается вокруг Солнца, скажем.

[tannenbaum.livejournal.com]

Кроме того, что говорит и думает, удивительно еще, что помнит так долго. Или для специалистов это очевидно?

Интересно, что означает "рот зуб".

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Потрясающий рассказ. Мне казалось, так бывает очень редко - видимо, давно не читал по обучению обезьян... Еще недавно сомневались в осмысленности сочетаний, не выученных заранее. А тут - просто потрясающий факт.

[macroevolution.livejournal.com]

Нет, не очень очевидно. Существование такой долгой памяти о событиях (кажется, это называется "эпизодическая память" но я мог и перепутать) довольно трудно доказать у животных. Естественно, ЭТА запись Майкла не будет засчитана научным сообществом как доказательство, потому что не соблюдены все условия корректного эксперимента.