macroevolution (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
macroevolution) wrote2012-01-20 01:38 pm
macroevolution) wrote2012-01-20 01:38 pm
Виталий Кушниров: Генетика человека: состояние и перспективы
Генетика человека: состояние и перспективы
Генофонд человека находится не в лучшем состоянии. Но, вероятно, скоро можно будет многое поправить
Начнем с простых истин. В природе существование биологических видов сопровождается естественным отбором, то есть гибелью генетически не вполне совершенных индивидуумов. Это позволяет видам совершенствоваться и эволюционировать. Заметим, что без отбора не было бы не только совершенствования, но и самой жизни, ни в каких ее формах. И для того, чтобы мы, такие красивые и умные, могли сидеть сейчас перед компьютером, размышляя о всякой всячине, погибли миллиарды, нет, мириады ближайших родственников наших предков. Читать полностью
no subject
вообще у всех организмов нашего порядка мутаций порядка 60 штук. это, скорее, норма!
> генетическая основа человека в отсутствие отбора деградирует
> Процесс уже зашел довольно далеко.
> Полностью здоровых людей очень мало. Например, как говорит статистика, их мало среди армейских призывников, то есть юношей в возрасте их физического расцвета.
попробуйте докажите, что раньше было иначе, или хотя бы хуже. очень нелегкое это занятие! здоровый способ жизни и регулярные занятия спортом, широко распространенные в культуре общества могут чудеса сотворить - и без дополнительного генетического отбора. и половой отбор никто у человека не отменял, он идет полным ходом.
статейка, похоже, подкладывает основы нацизма или подобной идеи (генетическая чистота?).
no subject
60 штук мутаций в среднем на человека?
а монжо источник? я в свое время долго искал в интернете такие данные и не нашел.
>статейка, похоже, подкладывает основы нацизма или подобной идеи (генетическая чистота?).
расизм
no subject
пункт 3:
http://gutta-honey.livejournal.com/235212.html
no subject
пункт 3 - уберите пробелы, а то скринит ;)
no subject
no subject
no subject
1) нежизнеспособные эмбрионы в своем большинстве выбрасываются телом матери даже без того, чтобы она это заметила (обычные месячные).
2) люди не так уж много болезней научились лечить
3) половой отборр!!! женщины далеко не от любых мужчин рожают, от больных и слабо приспособленных к жизни - особенно редко.
no subject
3) довольно часто естественный биологически правильный отбор заменяется социальным - т.е. из-за денег или статуса. Рожают-то в основном в браках. Есть версия что вырождались нации и до медицины, и причиной этого был как раз социальный отбор
no subject
утверждение "раньше не доживало до совершеннолетия 50%" ровно ничего по поводу генофонда не утверждает. связи вообще нет. может раньше грудничкам давали сырое мясо, а ранки землей замазывали?
"биологическое качество" - совершенно размытое понятие. раньше было круто охотиться и выживать после ранений, а сейчас - круто быть умным, организованным и готовым к сотрудничеству.
а вообще, как тогда, так и сейчас - 60% зигот умирало и продолжает умирать без того чтобы кто-нибудь заметил. а уж сперматозоидов-то... ой!
no subject
не юродствуйте, детская смертность была высокой из-за инфекционных болезней, и она была такой высокой еще в России во второй половине 19-го века.
Биологическое качество - здоровье+интеллект. От генетических нарушений чаще страдает интеллект, чем остальная физиология. Кстати, объем мозга на опр. этапе у предков человека был больше чем сейчас.
60% зигот умирало
почему вы думаете что этого достаточно? Есть статистика - двухкратный рост заболеваемости по осн. категориям болезней за 1992-2008
no subject
неужели? очень, очень спорное утверждение - откуда оно взялось? извольте доказать ссылками на исследования.
Кстати, объем мозга на опр. этапе у предков человека был больше чем сейчас.
и что? у слона и сайчас объем мозга больше.
почему вы думаете что этого достаточно?
я ничего не утверждаю, в отличие от автора статьи. если он считает, что недостаточно - пускай докажет, а не пускает в ход псевдоаргменты, что раньше
трава была зеленеекурсанты были здоровее. может, больше было физической активности и более здоровое питание, потому и казались здоровее. а может и не казались. не доказано - не факт.no subject
В остальном это все уже обсуждалось в этом посте: ht_tp://macroevolution.livejournal.com/81322.html?thread=4418730#t4418730
no subject
после этого вашего утверждения не вижу больше смысла продолжать разговор ;) откланиваюсь в глубочайшем почтении перед логикой-с, которую умом понять нельзя. в нее нужно только верить!
no subject
no subject
у очень многих животных для успешного размножения важен достаточный социальный статус и умения, необязательно помогающие охотиться и выживать. вспомните павлиньий хвост, павлину вообще-то сильно мешающий. шалашники зачем-то гнезда украшают - лишь бы понравиться самочкам.
вы точно сожалеете о возникновении социального отбора? :) что лучше, вернуться в статус растений? :)
нации - это вообще из другой оперы, это слишком новое явление (от силы - несколько столетий). человеку-то лет порядка 50 000 - 200 000, в зависимости от того, как мерять.
no subject
Павлины - слишком далеко от людей, посмотрите на шимпанзе. У них статус не наследуется, наследуется (с какой-то вероятностью) качество
no subject
у павлинов есть социальный отбор, у шинпанзе тоже. наследуется он или нет - не предмет разговора.
у человека тоже есть социальный отбор, а вы говорите - плохо, что он "возник".
no subject
no subject
Но надо понимать, что цифра сильно зависит от строгости критерия.
"попробуйте докажите, что раньше было иначе.."
Действительно, очень разные условия жизни, но есть одна четкая разница. В стабильной популяции выживает в среднем двое детей на семью. Только раньше это было двое из многих, а сейчас двое из практически двух. То есть отбора нет, в т.ч. и полового. Правда, сохранился пока пренатальный.
"статейка, похоже, подкладывает основы нацизма или подобной идеи.."
Как много народа спотыкается на этой банальной идее. Между тем, разница очевидна.
Нацизм (например, гитлеровский) - это когда истеричные невежды пытались принудительно внедрять свои шизофренические национальные идеи, более относящиеся к политике и пропаганде, чем к биологии. Например, что "арийская" нация радикально лучше всех прочих.
То, что я описываю, следует рассматривать как продвинутый вариант генной терапии. Никакого насилия, никаких национальных предпочтений.
no subject
Нацизм (например, гитлеровский) - это когда истеричные невежды пытались принудительно внедрять свои шизофренические национальные идеи, более относящиеся к политике и пропаганде, чем к биологии. Например, что "арийская" нация радикально лучше всех прочих.
Я вам скажу, в чём разница. В отличие от вас, им удалось убедить в своей правоте немало народа. Более разницы нет. Невозможно претворять в жизнь такие идеи без затрагивания "политики", то бишь борьбы между людьми. Высказывать - да, можно. Собака лает, ветер носит.
no subject
Ваши посылки о "вырождении" тоже неправильны и недоказаны. Значит, все выводы ломаного гроша не стоят.
Если что, я не имею ничего против генетических анализов и генной инженерии по добровольному желанию всех участников.
no subject
Ну как вот можно дискутировать с человеком, который не слушает аргументов?
Повторяю: отбор в целом почти обнулился, поскольку выживают почти все, кто родился. И даже дают потомство. Половой отбор есть одна из составляющих отбора в целом. Составляющая не может быть больше целого, т.е. он тоже почти ноль. Если совсем уж вглядеться - да, половой отбор есть, но его масштаб сильно недостаточен, чтобы всерьез удержать ситуацию.
Пренатальный отбор остался, да. Но он режет лишь часть вредных мутаций.
"Жизненный опыт демонстрирует противоположное."
И что же он таки демонстрирует?
"Ваши посылки о "вырождении" тоже неправильны и недоказаны."
Вырождение еще не состоялось, но это процесс, который идет. И он обязан идти, поскольку отбора почти нет, что тут нуждается в доказательстве? Поскольку возвращать отбор человек едва ли станет (упаси бог), то единственная разумная альтернатива - правка генома.
"Значит, все выводы ломаного гроша не стоят."
Грубость выдает отсутствие культуры. В таком стиле разговор не пойдет.
"Если что, я не имею ничего против генетических анализов и генной инженерии..."
Есть все же позитив в жизни :)
no subject
у вас есть измеряемый критерий недостаточности? и недостаточности для чего именно?
я не вижу у вас доказательств существования проблемы. вопрос слишком сложный и в настоящее время не поддающийся моделированию. мне очень не нравится, когда гипотезу преподносят как "очевидную проблему", которая потом утверждается аргументами в стиле евгеники начала ХХ века. это, можно сказать, очень дурной тон.
генетических болезней много, этими вопросами нужно заниматься, это очень важно. работы в этом направлении море. но заниматься следует на уровне конкретной болезни или конкретного человека. остальное - этические вопросы (не поддающиеся еще научному подходу), поэтому предоставляются для рассмотрения конкретного человека и конкретной пары. на уровне всего общества естественно запрещать лишь самые радикальные и опасные варианты, например - инцест.