macroevolution: (Аномалокарис не любит вранья)
[personal profile] macroevolution
Генетика человека: состояние и перспективы
Генофонд человека находится не в лучшем состоянии. Но, вероятно, скоро можно будет многое поправить
Начнем с простых истин. В природе существование биологических видов сопровождается естественным отбором, то есть гибелью генетически не вполне совершенных индивидуумов. Это позволяет видам совершенствоваться и эволюционировать. Заметим, что без отбора не было бы не только совершенствования, но и самой жизни, ни в каких ее формах. И для того, чтобы мы, такие красивые и умные, могли сидеть сейчас перед компьютером, размышляя о всякой всячине, погибли миллиарды, нет, мириады ближайших родственников наших предков. Читать полностью

Date: 2012-01-21 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] av-klement.livejournal.com
Аж дух захватило - "скорее всего, через гены можно будет определять и характер будущего человека. Будет ли он добрым или агрессивным, эгоистом или альтруистом. Из добрых альтруистов можно создать идеальное общество"... Дожили значит: Станислав Лем - "Возвращение со звёзд" 1961-й год,...гениально предсказанная попытка изменить генетический код человека и печальный результат этого изменения...
Но...оч интересно, забрал к себе...:)

Date: 2012-01-21 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/myxa_vs_/
Я так понимаю, определять идеального человека будет заказчик - то есть родители. На данный момент потенциальные заказчики живут в США, Европе, Японии, русские "нефтяники", арабские "нефтяники". Мож, кого-то забыла. Да и распределение денег за предполагаемые автором 10 лет может измениться.
Дальше, видимо, следует выяснить их эстетические предпочтения.
Например, насколько японцы привязаны к эстетике аниме ))

Date: 2012-01-21 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] recanter66.livejournal.com
флудерасты. А статья интересная.

Date: 2012-01-21 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/myxa_vs_/
Помимо улучшения здоровья, есть и другая важная сторона. Скорее всего, через гены можно будет определять и характер будущего человека. Будет ли он добрым или агрессивным, эгоистом или альтруистом. Из добрых альтруистов можно создать идеальное общество, в котором будет мало внутренних противоречий и борьбы, которое будет справедливо, эффективно и комфортно для жизни.

То есть последняя печенька на тарелке будет покрываться плесенью?

Date: 2012-01-21 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] burduh.livejournal.com
Считаю, отбор свою работу на этой фазе завершил. Всего хорошего)

Date: 2012-01-21 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] vkushnirov.livejournal.com
Ну вот, наконец повезло, нарвался на специалиста. Тогда давайте правьте меня.
Я так полагаю, что должна быть корреляция между гено и фено. Где-то сильная, где-то слабая. Когда будет статистика, скажем, в миллион геномов, эта корреляция должна проясниться. Станет понятно, где жесткий детерминизм, а где какой-то уровень неопределенности. Вот те случаи, где четкий негативный ответ, мы и поправим. Предполагаю, что в большинстве случаев будет достаточная ясность, хотя согласен, что абсолютной ясности во всем вероятно не будет.
Должен сказать, что генетика наследственных заболеваний - не моя узкая специальность. Но с темой встречался, раз даже диссертацию оппонировал. И я так представляю, что геномное секвенирование и анализ корреляции и есть главная перспектива в вашей теме, разве нет?
"23 and me" - расчеты не смотрел, видимо, слишком доверчив. Присмотрюсь.
Последний абзац: почти слово в слово, что я писал в конце первой главы и в разделе "Решения, доступные сейчас". Или что-то не так?

Date: 2012-01-21 03:17 pm (UTC)
From: [identity profile] vkushnirov.livejournal.com
А тут Вы не поняли. Я никогда не предлагал синтезировать хромосомы или даже гены заново. Мне бы такое и в голову не пришло. Латать, только латать. Погенно, in vivo. Здоровые гены поднимать ПЦРом, а не синтезировать.
Ну а насчет дистанций - посмотрите, какую дистанцию прошло секвенирование за 10 лет (параллельная статья) и Вы увидите, что невозможного нет. Почти нет.

Date: 2012-01-21 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] petrkiskin.livejournal.com
Вы слишком оптимистичны. Такая корреляция будет при мощном эффекте главного гена - причем очень мощном. В реальности ситуация будет другой. Например, крайне любимая система моноаминов - дофамин, серотонин. На нее чего только не вяжется - от болезни Паркинсона (это одна из моих узких тем) до агрессии, склонности к суициду и прочего поведения. Соотношение активности дофаминэргической и серотонинэргической систем будет зависеть от : уровня самих нейромедиаторов (а это вся система синтеза - более 10 ферментов и, соответственно, генов), рецепторов (опять же более 5 типов для каждого из медиаторов) и систем передачи сигнала от рецептора внутри клетки. Итого скромно - 20 генов. И конкретный баланс устанавливается для индивида соотношением активности всех этих генов. Плюс вся регуляторная сеть - от транскрипции и трансляции до уровня всех посттрансляционных событий (в том числе до амилоидогенеза -))). И эта вариативность не снимется никаким миллионов геномов ... Слишком много вариантов и не ясно, что такое хорошо.
А четкий негативный эффект - это наследственная патология. Причем как раз по этой патологии очень хорошо видно, каковы возможности организма по коррекции генетической проблемы. Смотрите - рецессивные болезни, обычно ферментопатии. Один аллель не активен, то есть фермента должно быть 50% от нормы. А у организма - все ОК, даже признаков патологии нет. И даже если есть две мутации с суммарной активностью процентов в 30% от нормы - фенотипа может не быть. Или он будет очень стертый. Ну вот с ней можно и нужно бороться - через недопущение рождения больных детей. Но - это крайнеВ тяжелая проблема именно с позиций этики и религиозного сознания. Вы лично скорее всего с этим не сталкивались, а мне приходилось. Очень все тяжело - даже в семьях с высоким уровнем образования. А просто отказ от рождения детей (как у вас в доступных решениях) - вообще не вариант, семьи в массе своей на это не пойдут.
Мы все время улучшаем медицину. Причем улучшаем в первую очередь лечение тяжелых состояний - и в итоге сейчас норма выхаживание ребенка, родившегося в 26-28 недель. И вот это и есть тот самый возможно плохой геном (и то не факт - возможно, что это результат не верного поведения матери до и во время беременности).
Насчет 23 and Me - теперь есть российская калька, "Мой геном". Можете там глянуть демо файл. В этом демо мне собо понравилось предсказание на основании генетичеого теста уровня IQ - на 27 единиц выше среднего IQ. Кто считал это средне, хотел бы я знать ? Но страшны-то как раз медицинские "предсказания".

Date: 2012-01-21 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] petrkiskin.livejournal.com
Не будет. Так как наследуемость любого психологического признака крайне далека от 1. И влияние среды (в широком смысле - от условий эмбрионального развития до воспитания) будет всегда очень велико. И всегда найдется плохиш, который съест последнее печенье. И предпоследнее ...

Date: 2012-01-21 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] petrkiskin.livejournal.com
Угу, и вставлять через гомологичную рекомбинацию. Тут как раз посмотрите вы - если сиквенс за последние годы резко вырос качественно, количественно и как угодно, то технологии введения "правильных генов" сильно не продвинулись. Про введение в единичные герминативные клетки и речи нет - бьем по площадям, вводим в сотни тысяч клеток и отбираем единичные клетки с рекомбинацией. И успехов на этом пути в общем-то нет - хотя отдельные работы и появляются. Недавно в Nature была статья по генотерапии гена ADA при иммунодефиците.
Но первые статьи по генотерапии по тому же гену были в той же Nature лет двадцать тому назад.

Date: 2012-01-21 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] burduh.livejournal.com
Обыкновенный замер вбросом) С расширением в виде предоставления ссылки адепту)

Хотя индекс цитирования (http://life-notes.ru/about/%D0%BE%D0%B1-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5) у фигуранта возрастет в итоге)
Edited Date: 2012-01-21 08:01 pm (UTC)

Date: 2012-01-21 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] travalliero.livejournal.com
Полчаса читал комменты, потом с удивлением понял, что это вовсе не ЖЖ navalny или avmalgin :)

Date: 2012-01-21 10:57 pm (UTC)
From: [identity profile] yar-spb.livejournal.com
Это конечно же все только гипотетические технологии. Я лишь предполагаю что собрать геном из целых хромосом будет намного проще/дешевле чем пересобрать каждую хромасому на уровне отдельных генов. Хотя ни то ни другое в данный момент невыполнимо.
Возможно даже еще большая проблема интерпретировать получившийся геном с точностью до портрета в заданном возрасте. Даже имея портреты родителей.
Плюс - да действительно - сейчас бьют по площадям рассчитывая на положительный результат дай бог в каждой 10000-ой клетке даже для единичных замен.

Date: 2012-01-21 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] yar-spb.livejournal.com
А так, если прикинуть, - что требуется чтобы результаты были? Какие инструменты?
Вон секвенирование исходно прорвалось на шотган-методе и компьютерной сборке коротких последовательностей.
А что нужно для успешного оперирования генами?

Date: 2012-01-22 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] petrkiskin.livejournal.com
Не знаю. Вы правы - успех быстрого секвенирования весь связан с одноременным секвенированием очень большого числа коротких последовательностей. При этом не так важна точность одного прочтения - на один и тот же участок приходится по 30-50 ридов и все случайные ошибки тонут - они все время происходят в разных местах и не влияют на итоговый сиквенс.
А при вставке чего-то надо будеть собрать идеально точную поили клонировать идеально точную последовательность (вполне возможно - большой длины), вставить в клеточный геном, проверить правильность вставки (тем же сиквенсом). Все - штучная ручная работа, и я пока не вижу возможности ее ускорения. Сама биологическая сущность гомологической рекомбинации против - она всегда идет с низкой частотой и всегда идет не с 100% точностью. А поэтому надо вводить искомый ген в большое количество клеток и отбирать лучшее. А это - время и руки.

Date: 2012-01-22 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] vkushnirov.livejournal.com
Вы слишком пессимистичны :) И вот пример.
Моя узкая тема - амилоидогенез. И я так представляю, что вполне достаточно перерисовать ген синуклеина, чтобы болезнь Паркинсона не возникала в принципе. 20 остальных генов скромно отдыхают в сторонке. И геномы не нужны.
2 и 3 абзац - Вы повторяете то, что мы уже обсуждали, и я на 100% согласен. Более того, одним из главных мотивов при написании статьи было пробить всяческие предубеждения.
Мой геном взгляну, когда успею, спасибо.

Date: 2012-01-22 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] vkushnirov.livejournal.com
Гомол. рекомбинация: да, лед еще не тронулся, но градус растет, и все может начаться скоро. В статье я приводил пару ссылок (на Википедию, в Пабмеде мучительно искать), где описываются новые инструменты и стратегии для этого. в частности, искусственные рестриктазы, узнающие заданную длинную последовательность нуклеотидов.
Мне действительно очень странно, почему нет активной работы в этой теме, скажем, на мышах.
Отладить рекомбинацию есть много возможностей. Если в дрожжах это работает на ура, почему у человека не может? всего лишь в 500 раз больше геном.
Но я дал 50 лет на эту технологию - это достаточно много.

Date: 2012-01-22 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] petrkiskin.livejournal.com
Ну а моя тема - болезнь Паркинсона. И уверяю вас, что только перерисовки синуклеина не хватит. Достаточно того, что есть паркиновый Паркинсон (мутации в гене паркина PARK2). При которой телец Леви нет в принципе и синуклеиновых включений нет. А ДА нейроны гибнут ...
И еще одно. Синуклеин может падать в тельца Леви при абсолютно нормальной структуре белка и дозе гена. То есть он падает по причине нарушений третьей стороны - причем в большинстве случаев спорадического паркинсонизма не ясной. Он же не падает у 95% доживших до 80 лет ...

Date: 2012-01-22 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] petrkiskin.livejournal.com
Работ нет потому, что нет перспективы клинического использования. Для наследственной патологии проще делать пренатальную и преимплантационную диагностику. А для частых заболеваний - нет интереса, так как нет жесткой связи генотип-фенотип. По крайней мере пока она не показана и не факт, что будет показана.
Смотрите - сейчас идет вал работ по iPS. Отнюдь не элементарная технология, но работы идут в самых разных направлениях. Потому как есть очевидный выход в клинику - по крайней мере в случае некоторых заболеваний. А технологии эти как раз будут включать и введение трансгенов. Но - не в организм в целом, а в конкретный орган или ткань.

Date: 2012-01-22 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/myxa_vs_/
Это хорошо ))
Негоже, когда продукты пропадают

Date: 2012-01-22 10:33 am (UTC)
From: [identity profile] svetlana-burlak.livejournal.com
Те, кто боится, что нашим детям начнут гены на компьютере синтезировать, не бойтесь. Внятно же сказали: сперва надо как следует изучить, и только потом... А когда изучат, наверняка ведь окажется, что не все хорошие признаки монтируются друг с другом. Вот как окажется, скажем, что быстрота бега и высота прыжков не монтируется с умением хорошо решать тесты IQ, или, скажем, щедрость с бережливостью, или вербальное мышление с пространственным - и рухнет вся идея, потому что выбирать качества ребёнка по принципу "умный или красивый" мало кому захочется, лучше уж пусть будет, что будет.
(Про щедрость с бережливостью: это я у психологов вычитала где-то, давался девушкам набор утверждений о том, как ведёт себя парень в определённых ситуациях, и просили выбрать те, которые должны быть верны, чтобы девушке такой парень показался достойным женихом. Так вот, многие девушки ставили в ряд такие утверждения, что получалось, что потенциальный жених
должен был одновременно любить тратить деньги и не любить тратить деньги, быть склонным к доминантному поведению и быть склонным к подчинённому поведению и ещё несколько таких же пар качеств. Ну, и какие же качества выберет эта девушка для своего будущего сына, чтоб он, выросши, завидным женихом оказался? Да пусть хоть десять раз всё просеквенируют, пропачат и как-там-бишь-ещё, вот на этом месте оно и рухнет.)

Date: 2012-01-22 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Извините, у меня пока нет определенного мнения. Я только по диагонали статью проглядывал, показалось интересно, но не было времени вчитываться. Как-то навалилось все сразу. И комменты некогда читать. Познакомился позавчера с автором, он говорит: пишу научно-популярные статьи, а никто ни читает, как бы донести до широкой публики? ну и я говорю: хотите, вашу статью сразу 1000 человек прочтет и комменты напишут? Только следите за ними сами и отвечайте. Он говорит "хочу". Точно? Точно. Ну, как говорится, получите, что хотели. Вот как дело было. Я сейчас наспех комменты просмотрел, вижу, многие возмущаются, но многие и одобряют, и дискуссия вроде развернулась интересная, так что, по-моему, все ОК.

Date: 2012-01-22 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Ну как, Виталий, получили представление о том, что такое популярность?
:-)

Date: 2012-01-22 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Мне показалось, интересный материал для обсуждения. Не считаю, что нужно давать ссылки только на то, с чем полностью согласен.
http://macroevolution.livejournal.com/81322.html?thread=4407466#t4407466

Date: 2012-01-22 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] wormball.livejournal.com
Можете уже своё научно-популярное рекламное агентство открывать. :)

Возмущённые каменты, насколько я понимаю, в основном оттого, что автор в статье говорит об отсутствии естественного отбора у людей, тогда как вы в своих предыдущих статьях это утверждение весьма доходчиво развенчали. А также о том, что человек может по своей воле направить эволюцию человека же в нужное русло, что явно противоречит всей теории эволюции и вообще математике.

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 5th, 2026 10:09 am
Powered by Dreamwidth Studios