![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
macroevolution![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
greenishwarbler ). Очень внимательные читатели этого журнала знают, что речь в данном случае идет если не о конфликте мировоззрений, то о сильно различающихся научных школах как минимум.Замечания Н. Ковылова
Здравствуйте, Александр Владимирович. С большим любопытством читаю Вашу книгу, особенно впечатляет мощь технологии современных молекулярщиков. Поскольку сталкивался с проблемой выделения ДНК из зоомузейских тушек птиц – понимаю, насколько это круто – работать с костями.
Теперь по поводу книги. С особым пристрастием изучил «зоологический» материал, возникает ряд вопросов. Думаю, что выложу все это в виде нормального поста или отклика, а сейчас просто перечислю:
1. павлин и его хвост фигурирует у Вас лучшей демонстрацией полового отбора; пишете об этом Вы крайне живо: «привередливые павлинихи создали роскошные узоры на хвостах самцов-павлинов; без этого (активного выбора самками самцов) нельзя объяснить такие удивительные явления природы, как павлиний хвост», всего насчитал 6 упоминаний.
Но, во-первых, то, что Вы называете «роскошным хвостом» - это надхвостье. Во-вторых, единственная (подчеркиваю) полевая работа по павлинам не подтверждает наличие связи между орнаментацией, длиной надхвостья – и качеством самца. Ссылка -http://209.85.117.197/12418/66/0/p10282
Откликов на эту статью было довольно много, некоторые в том плане, что «хватит приписывать животным то, что нам кажется очевидным и необходимым…»
2. шалашники: Вы пишете «Изысканные беседки, сооружаемые самцами шалашников, не выполняют никакой утилитарной функции; ... они нужны только для того, чтобы произвести впечатление на самку». Ключевые слова здесь – «не выполняют» и «только». Хотя есть хорошие работы настоящего классика этологии Дж. Борджиа (конец 90-х где-то), в которых картина совсем иная. Об этом очень здорово написал вольф-кицес:
«…шалаш (и демонстрации самца) в брачном поведении вида в первую очередь играют роль барьера, удерживающего партнёров от прямого сближения, который к тому же «ставит» самку и самца в определённые позиции друг по отношению к другу (в которых минимизируется риск стрессирования для самки и её ухода для самца) и к тому же «притягивает» их друг к другу за счёт разного рода стимулов и сигналов»
То есть утилитарная функция (барьер, препятствие) тут есть. Так что Ваша позиция не подкрепляется эмпирикой.
3. Вы пишете, что п. Гамильтона настолько логично (пишу не дословно, поправьте, если ошибусь), что не требует экспериментальной проверки. Я не берусь обсуждать ПГ, про это сказано достаточно. Но «…не требует экспериментальной проверки» - в биологии это нонсенс.
4. Вы пробуете объяснить поведение чаек при помощи ПГ, на каком основании? =) Я не слышал, чтобы ПГ применяли полевые зоологи. Об этом пишут и Новак и др.:
http://faculty.virginia.edu/vaformica/M
Если пункты 3 и 4 скорее концептуальные, то 1 и 2 отсылают к накопленным фактам (что лично для меня важнее). Если по павлинам хорошие работы вот только-только появляются, то с шалашниками история уже давняя. Так что вполне можно было бы неточностей избежать.
С уважением,
Николай Ковылов
Ответ
Здравствуйте, Николай. Большое спасибо за замечания!
1. Павлиний хвост.
«во-первых, то, что Вы называете «роскошным хвостом» - это надхвостье»
Здесь, как и в случае с африканским среднекаменным веком, я счел необходимым поступиться точностью терминологии ради понятности текста – просто чтобы не запутывать читателя без необходимости. Все читатели, кроме специалистов-орнитологов (составляющих наверняка менее 1% от общего числа читателей) привыкли называть это «хвостом». «Павлинье надхвостье» смутило бы их. Они бы подумали «о чем это он? что еще за надхвостье такое? Явно здесь речь идет не о знаменитом павлиньем хвосте, который все видели, а о чем-то другом». Пожалуй, мне следовало упомянуть о надхвостье в примечании, как я это сделал со среднекаменным веком. Я учту это, если будет переиздание. Однако менять по всему тексту «хвост» на «надхвостье» все же не буду. (дополнительный факт: результаты поиска в гугл по фразе "павлиний хвост" - 170 тысяч результатов, по фразе "павлинье надхвостье" - 2 (два) результата. Все картинки прекрасных надхвостий находятся по фразе "павлиний хвост")
«Во-вторых, единственная (подчеркиваю) полевая работа по павлинам не подтверждает»
Статья, на которую Вы ссылаетесь, мне попадалась, я знал об этих результатах, но не счел необходимым о них упоминать. Попробую объяснить, почему. Прежде всего, я знал также и о ряде других статей, в которых были получены иные результаты. Например: Marion Petrie, Halliday Tim, Sanders Carolyn. Peahens prefer peacocks with elaborate trains (из того же журнала Animal Behaviour). Вывод этой статьи ясен из ее названия. И это, кстати, тоже вполне полевое исследование. Непонятно, почему вы называете статью Takahashi et al «единственным» полевым исследованием! Сами авторы ссылаются на целый ряд других полевых исследований. В статье Takahashi et al. приведен подробный обзор, из которого видно, что вопрос этот очень непрост, и разные исследователи получали в разных популяциях разные результаты. Мне очень понравилось обсуждение и заключение этой статьи. Там все изложено грамотно и толково. Самое главное: авторы и не думают рассматривать свои результаты как довод против идеи о том, что павлинье надхвостье – результат полового отбора. Авторы, во-первых, честно признают, что «It is unclear why some researchers have detected both correlation and causality between male train elaboration and female preference, whereas others have failed to detect either» И вот какой вывод они делают в итоге: Nevertheless, this trait is thought to have evolved and to function for almost exclusively epigamic purposes (Ridley et al. 1984; Petrie et al. 1991; cf. Loyau et al. 2005a) and is thought to be a necessary condition for successful reproduction. Combining these considerations, we propose that the peacock’s train is an obsolete signal for which female preference has already been lost or weakened, but which has none the less been maintained up to the present because it is required as a threshold cue to achieve stimulatory levels in females before mating (Holland & Rice 1998) and/or it is maintained as an unreliable cue (Moller & Pomiankowski 1993). Это выглядит правдоподобно. Весьма интересны и правдоподобны также их рассуждения о том, что причины, по которым этот признак мог стать «ненадежным» как критерий выбора самками самца, могут быть связаны с его гормональной регуляцией: для развития красивого надхвостья нужен низкий уровень эстрогена, тогда как для самок, наоборот, адаптивным является очень высокий уровень эстрогена.
К этому можно было бы многое добавить, но остановимся на том, что иных внятных объяснений павлиньему надхвостью, кроме теории полового отбора, никем не предложено; что это объяснение не ставится под сомнение даже авторами цитируемой Вами статьи; что оно давно стало «классикой» (например, именно павлин изображен на обложке классической книги Амоса Захави «Принцип гандикапа»: а Захави, кстати, очень даже полевой исследователь и много наблюдал за птичками, хоть мне и не известно, изучал ли он конкретно павлинов). И, наконец, я не раз говорил, что утверждения типа «в действительности все не так просто», «на самом деле все сложнее» и т.п. можно ставить как неопределенный артикль чуть ли не после каждого утверждения, относящегося к сфере естественных наук. Но не всегда это необходимо и уместно. Мой двухтомник не про павлинов, и я считаю, что имел право опустить подробности, используя павлиний хвост в качестве классического примера действия полового отбора.
2. Шалашники.
Спасибо, было бы интересно поближе познакомиться с работами Борджиа по шалашникам (есть ли они в сети?). Я читал несколько работ по шалашникам, но, соглашусь, не влезал в тему очень глубоко. Впрочем, я сомневаюсь, что тут наберется проблем больше, чем на небольшое подстрочное примечание. Из того, что Вы написали (если все это действительно подкреплено серьезными фактами – а я Вам верю, что подкреплено), следует, что шалаш помогает определенным образом структурировать взаимоотношения самца и самки и их брачное поведение. Это очень интересно, если нас интересуют детали брачного поведения, но, вообще говоря, тривиально, если нас интересует эволюция. Само собой разумеется, что раз уж есть шалаш, то брачное поведение, совершающееся в нем и вокруг него, будет этим шалашом как-то структурироваться – и, более того, что оно будет приспособлено к наличию шалаша, потому что у видов, строящих шалаши, отбор будет поддерживать такие генетические изменения, которые способствуют более эффективному брачному поведению именно в условиях наличия шалаша. Вряд ли шалаш – а особенно его украшения – развились в ходе эволюции ДЛЯ этого. Скорее, это вторичные функции. И я бы не стал ни в коем случае называть такие функции шалаша «утилитарными». Это, конечно, дело вкуса, но мне кажется более естественным оставить обозначение «утилитарные» за теми функциями, которые перечислены в тексте (использование в качестве гнезда, выведение птенцов, защита их от непогоды и т.п.). А детали брачного поведения, определяемые шалашом – это не «утилитарные», это как раз относящиеся к сфере интересов полового отбора, «лирические», если можно так выразиться, функции (это вольная метафора, не придирайтесь :)
3. Правило Гамильтона.
«Я не берусь обсуждать ПГ, про это сказано достаточно»
Да, это одна из идей, на понимание которых оказывают радикальное влияние вышеупомянутые концептуальные расхождения, о чем я очень сожалею, но давайте, правда, не будем это обсуждать (я тоже считаю, что сказано достаточно).
«Но «…не требует экспериментальной проверки» - в биологии это нонсенс.»
Вы ошибаетесь, это вовсе не нонсенс, это обычная вещь. Там ключевая фраза – следующая, где говорится о том, что п.Г. выводится из исходных посылок (определений переменных) точно так же, как теоремы геометрии выводятся из ее аксиом. В теоретической биологии существует много идей, разработок, моделей – именно таких, не требующих экспериментального подтверждения, потому что они выводятся чисто логически из определенных посылок. Из общеизвестных можно привести закон Харди-Вайнберга. Или вот еще более наглядный, совсем простой пример биологического утверждения, не нуждающегося в экспериментальной проверке: «Если в популяции численностью N особей ежегодно рождается B и умирает D особей, то, при условии отсутствия миграции, через T лет численность популяции будут равна N + T(B-D)».Согласитесь, это не нуждается в эмпирической проверке. Правило Гамильтона образовано по этому же принципу: «если (перечень исходных посылок), то (ожидаемое следствие)». Логика там безупречна. Не о чем спорить. И в тексте книги п.Г. далее объясняется на пальцах. Жаль, что я, как видно, все-таки не сумел сделать текст достаточно понятным.
Спорить можно о другом: о том, насколько часто в природе выполняются условия, предполагаемые правилом Гамильтона, и насколько важен этот (гамильтоновский) механизм в эволюции «альтруистического» поведения у реальных организмов по сравнению с другими механизмами, которых немало. Я считаю, что даже беглый обзор самых ярких случаев наглядно показывает, что он весьма важен. Почему разнообразные и сложные многоклеточные организмы у эволюции «получились» только из клонов – потомков одной клетки (зиготы), а из скоплений генетически различающихся клеток не вышло ничего, кроме плазмодиев и плодовых тел? Правило Гамильтона предлагает простое объяснение: потому что в первом случае R=1. Почему эусоциальность возникла у креветок, живущих в губках? Потому что очень трудно найти новую губку для основания новой колонии, величина C низкая. У термитов – исходная моногамия, обеспечивающая высокое значение R (0,5). У перепончатокрылых – тоже, скорее всего, исходная моногамия + гаплодиплоидность (да, да, я знаю, что все не так просто :). У тлей – партеногенетические клоны, R=1. У трематод – то же самое. У с/х грибных культур муравьев и термитов поддерживается R близкое к 1. На диктиостелиуме недавно экспериментально показали, что чем выше R, тем ниже вероятность развития социального паразитизма. Это пример подтверждения действенности п.Г. в прямом эволюционном эксперименте. Дети у некоторых млеков и птиц помогают своим родителям выращивать братьев и сестер (а не кому попало кого попало). В конце концов, забота о потомстве в большинстве случаев направлена все-таки на родных детей, а не на любых встречных-поперечных (да, я знаю, что есть исключения, я говорю об общей тенденции). Да, много других факторов. Да, «в жизни все сложнее». Но отрицать действенность п.Г. в целом – по-моему, просто немыслимо, глядя на все эти факты.
«Вы пробуете объяснить поведение чаек при помощи ПГ, на каком основании?»
На основании логики. Логика такая: посмотрим на поведение чайки. Можно ли его объяснить при помощи п.Г.? Да, можно, все отлично сходится. Больше ничего тут не имелось в виду.
Еще раз спасибо за замечания.
С уважением, А. Марков
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-16 03:51 pm (UTC)Это НЕ логично. Что бы доказать факт вращения именно Земли с помощью эффекта Кориолиса и т.п. необходимо экспериментально показать, что этот эффект существует когда Земля вращается, а всей остальной вселенной нет.
no subject
Date: 2012-01-16 04:36 pm (UTC)А относительно чего Земле вращаться прикажете? ;)
В научных утверждениях, лишнее - практически всегда есть ещё и "ненужное".
no subject
Date: 2012-01-16 04:56 pm (UTC)Относительно чего – это первая часть вашего утверждения: «Факт вращения устанавливается не только "глобально"», но вы же далее пишите про «локально», а для этого локально у вас нет необходимости что-либо наблюдать вне Земли. Вот как раз на тот момент, что необходимо сначала доказать эту локальность, и направлено мое замечание. Правда, не я его придумал:)
no subject
Date: 2012-01-16 05:17 pm (UTC)Вдаваться в философские вопросы о том, нужна ли для вращения отдельного тела вся Вселенная - совершенно излишне. Не "запрещается". Но - лишнее. Без этого - можно отлично обойтись. Это, вообще-то, ближе к теософии, нежели к "физике, как она есть".
no subject
Date: 2012-01-16 05:46 pm (UTC)Согласно ОТО все локальные системы отсчета равноправны. Наличие локального ускорения, пусть даже центробежного, согласно ОТО локально эквивалентно (т.е. неотличимо) от действия гравитации.
”Вдаваться в философские вопросы о том, нужна ли для вращения отдельного тела вся Вселенная - совершенно излишне.”
Это НЕ философский вопрос, а физический. А вдаваться в вопросы, пусть и философские, мне кажется полезно, а не излишне.:)
no subject
Date: 2012-01-16 09:32 pm (UTC)В ОТО, "локально" - это в точке, максимум - в точке и ненулевой её окрестности.
В нашей задаче, локально "имеет" планетарные масштабы. Где центробежное ускорение от гравитации - вполне отличимо.
"Это НЕ философский вопрос, а физический. А вдаваться в вопросы, пусть и философские, мне кажется полезно, а не излишне.:)"
"Это НЕ логично. Что бы доказать факт вращения именно Земли с помощью эффекта Кориолиса и т.п. необходимо экспериментально показать, что этот эффект существует когда Земля вращается, а всей остальной вселенной нет."
В рамках теологии Марксизма-Ленинизма, ситуацию "когда Земля вращается, а всей остальной вселенной нет" рассматривать некорректно, ибо "материя и Вселенная не существуют отдельно друг от друга" - один из догматов этой религии. Моё поколение - ещё учило диамат со школьной скамьи, как сейчас помню.
С точки зрения объективного идеализма, свойства "экспериментальных пространств", как свойства Вселенных - в воли богов-творцов, создателей этих Вселенных. Т.е., вопрос - конкретен, имеет смысл лишь с уточнением о том, о каком континууме идёт речь. И формулируется в терминах воли создателя этого континуума. Монотеизм, включая христианство - отличный пример объективного идеализма.
Забавно, что этот подход - почти "физичен". Т.е., физика - не обязана формулировать вопрос в терминах воли создателя, но - тоже будет рассуждать лишь о конкретных континуумах.
С точки зрения идеализма субъективного, окружающая действительность формируется для нас (ед. ч.) и, в некотором смысле - нами. Но... не нашей сознательной волей. В таком случае, вопрос формулируется в терминах нашего бессознательного, пожалуй.
"А вдаваться в вопросы, пусть и философские, мне кажется полезно, а не излишне.:)"
В чём-то - согласен. Но с точки зрения "выработки цельного миросозерцания", а не в связи с каждым конкретным "вращением". Лично мне ближе киберпанковская теософия. Которая, в свою очередь, близка к объективному идеализму. Но - не эквивалентна оному. Т.е., если есть ВР, то её - кто-то запрограммировал. Но использовались, при этом - технологии целой сверхцивилизации. Что ограничивает свободу конкретного админа не в пример сильнее, чем ограничивали бы её одни законы логики.
В данном случае, можно запрограммировать континуум с единственным "твёрдым телом", в котором понятие вращения - будет иметь смысл. С центробежной силой и прочим эффектом Кориолиса. А можно - и такой, где понятие вращения смысла иметь не будет.
no subject
Date: 2012-01-17 04:24 pm (UTC)Совершенно верно. Но затем в ОТО строится глобальная система с кривым пространством –временем.
«Если ограничиваются теорией относительности 1905, 1906 годов, то существование, центробежных сил во вращающейся системе отсчета доказывает, что существуют физические свойства пространства, позволяющие отличить вращающиеся системы от невращающихся.
…
Так как центробежные силы должны быть поставлены в связь с физическими свойствами пустого пространства, как это показано выше, то Эйнштейн пришел к гипотезе о том, что силы тяготения также соответствуют свойствам пустого пространства. Это был очень важный шаг, который тотчас же сделал необходимым новый шаг в том же направлении. Мы знаем, что силы тяготения вызываются массами. Поэтому если тяготение связано со свойствами пространства, то эти свойства пространства должны быть порождены массой или испытывать воздействия масс. Центробежные силы во вращающейся системе отсчета, возможно, должны вызываться вращением относительно этой системы весьма удаленных масс вселенной.»
[Вернер Гейзенберг]
”Моё поколение - ещё учило диамат со школьной скамьи, как сейчас помню.”
Я отношусь к тому же поколению:)
”Но с точки зрения "выработки цельного миросозерцания", а не в связи с каждым конкретным "вращением".”
Задам простейший:) вопрос: Луна вращается вокруг Земли. Вращается ли Луна относительно своей оси?
no subject
Date: 2012-01-17 05:04 pm (UTC)"Центробежные силы во вращающейся системе отсчета, возможно, должны вызываться вращением относительно этой системы весьма удаленных масс вселенной."
Пока - философия.
Каждая Галактика - вращается вокруг своего центра масс. Вот если бы обнаружили в окрестностях галактического центра центробежные силы, "вызываемые вращением Галактики относительно этого центра" - тогда бы речь и шла о физике. Поскольку гравитационное взаимодействие ослабевает пропорционально квадрату расстояния, эффект был бы хоть и мал по сравнению с эффектом "вращающейся Вселенной" - но мал не пропорционально отношению масс, хотя бы. "Плотность Вселенной" и её приблизительные размеры мы - знаем, можно прикинуть порядок эффекта.
Если бы центр нашей Вселенной лежал внутри нашего трёхмерного пространства (а это - не так, он лежит, как минимум - ещё и в прошлом, т.е. - удалён по временной координате - расширяется внешняя гиперсфера четырёхмерного гипершара), Вселенная должна была бы вращаться вокруг него - подобно Галактикам. Что давало бы не в пример лучшую, нежели вращение Галактик, возможность проверить гипотезу происхождения центробежных сил.
no subject
Date: 2012-01-17 05:17 pm (UTC)Ок. тогда найдите центробежную силу, которая вызывается таким вращением.
”Пока - философия.”
Это ОТО. Любое движение, а не только равномерно прямолинейное, как в СТО, является относительным.
”Каждая Галактика - вращается вокруг своего центра масс.”
Это еще откуда?
”"Плотность Вселенной" и её приблизительные размеры мы - знаем,”
Вам везет:)
”центр нашей Вселенной”
А есть такой центр?
ЗЫ. Не относитесь уж слишком серьезно к моей писанине:)
no subject
Date: 2012-01-17 05:26 pm (UTC)Ок. тогда найдите центробежную силу, которая вызывается таким вращением."
Кого-кого, зачем??
Центробежная сила - точно компенсирует гравитационное притяжение - что в звёздных системах, что в целых Галактиках.
"Это ОТО. Любое движение, а не только равномерно прямолинейное, как в СТО, является относительным."
И снова - границы применимости ;)
Даже "равномерно прямолинейное" относительно до тех пор, пока релятивистская элементарная частица не начинает излучать и тормозиться.
"”Каждая Галактика - вращается вокруг своего центра масс.”
Это еще откуда?"
- Со школьной скамьи, вероятно. Если с тех пор представления астрономов изменились, то я об этом - не слыхал.
"”"Плотность Вселенной" и её приблизительные размеры мы - знаем,”
Вам везет:)"
Даже примерный возраст Вселенной считается известным ;)
"”центр нашей Вселенной”
А есть такой центр?"
В том-то и дело, что в трёхмерном пространстве такого центра - определённо нет. Но Вселенная - расширяется. Значит, такой центр должен быть вне трёх измерений, равномерное расширение проще всего представить именно на поверхности гипершара.
no subject
Date: 2012-01-17 07:05 pm (UTC)”Центробежная сила - точно компенсирует гравитационное притяжение”
Да, для вращения Луны по орбите вокруг Земли. Речь же идет о вращении Луны вокруг своей оси. Вы говорите, что такое вращение есть и что такое вращение может быт определено по центробежной силе (локально).
”И снова - границы применимости ;)”
Совершенно верно. ОТО как раз и создавалась для того, что бы любое, в т.ч. вращательное движение, можно было считать относительным, т.е. равноправно применимы любые системы отсчета.
«Тогда мы будем в состоянии применять законы природы в любой системе координат. Борьба между воззрениями Птоломея и Коперника, столь жестокая в ранние дни науки, стала бы тогда совершенно бессмысленной. Любая система координат могла бы применяться с одинаковым ососнованием. Два предложения — «Солнце покоится, а Земля
движется» и «Солнце движется, а Земля покоится» — означали бы просто два различных соглашения о двух различных системах координат.» [А.Эйнштейн]
”Со школьной скамьи, вероятно.”
Возможно, что и так (это про Галактику), но я бы проверил. Она (галактика) все-таки не твердое тело.
”Даже примерный возраст Вселенной считается известным ;) ”
Ну я же не про возраст:)
”В том-то и дело, что в трёхмерном пространстве такого центра - определённо нет.”
Это я понял.
”Но Вселенная - расширяется. Значит, такой центр должен быть вне трёх измерений”
Вот это мне непонятно. Почему из расширения следует наличие центра, пусть в четырехмерном пространстве-времени?
”равномерное расширение проще всего представить именно на поверхности гипершара”
Скольки измерений?
no subject
Date: 2012-01-18 02:47 am (UTC)Да, для вращения Луны по орбите вокруг Земли. Речь же идет о вращении Луны вокруг своей оси. Вы говорите, что такое вращение есть и что такое вращение может быт определено по центробежной силе (локально)."
Интересный тут диалог получается. :)
На сколько я не успел всё забыть, в данном случае уместно говорить о силе только в случае, когда мы знаем на какую массу она воздействует. Поскольку названа масса не была, может сойдёт ускорение, которое сила должна была бы вызвать? Ну, скажем, 3.12e-7 сойдет? ;)
no subject
Date: 2012-01-18 03:07 pm (UTC)Совершенно верно, в случае сил инерции и гравитации уместно говорить о силе только указав массу.
”может сойдёт ускорение”
Ускорения вполне достаточно.
”Ну, скажем, 3.12e-7 сойдет? ;)”
Не могу сказать, т.к. не знаю единиц измерения, ни из каких исходных данных оно найдено.
no subject
Date: 2012-01-18 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-01-18 06:33 pm (UTC)Т.е. этим примером я хотел показать, что центробежная сила может зависеть от имеющихся гравитационных полей.
А цель всей этой беседы – показать, что все равно как считать: вращается именно Земля или вращается вселенная вокруг Земли.
ЗЫ. У меня вполне возможны ошибки, я не претендую тут на абсолютную истину.:)
no subject
Date: 2012-01-19 08:56 am (UTC)Как так? Разве центробежная сила зависит от того, вокруг чего тело вращается? Только от радиуса, массы тела и угловой скорости.
Ещё Вы забыли силу трения - в данном случае имеем именно квинтет сил.
Предлагаю такой подход: сила притяжения Земле обратнопропорциональная квадрату расстояния до Земли, а центробежная - пропорциональна расстоянию. Более того, в ближайшей точке сила притяжения максимальна, а в дальней - минимальна, в то время как для центробежная наоборот. Стало быть эти силы меняются не синхронно и теоретически эту разницу можно измерить и вычислить исходные силы. В компанию можно взять измерения на полюсах и экваторе, пересекающем траекторию, чтобы компенсировать центробежную от вращения Луны вокруг собственной оси.
Вроде ничего не пропустил?
no subject
Date: 2012-01-19 03:48 pm (UTC)”Как так? Разве центробежная сила зависит от того, вокруг чего тело вращается? Только от радиуса, массы тела и угловой скорости.”
Давайте вместе разбираться.
Угловой скорости относительно чего? Речь идет о вращении Луны относительно собственной оси, а не относительно Земли.
”сила притяжения Земле обратнопропорциональная квадрату расстояния до Земли, а центробежная - пропорциональна расстоянию. Более того, в ближайшей точке сила притяжения максимальна, а в дальней - минимальна, в то время как для центробежная наоборот. Стало быть эти силы меняются не синхронно и теоретически эту разницу можно измерить и вычислить исходные силы.”
Правильный подход. Все это вместе называется приливными силами, именно они и вызывают приливы (искажение поверхности).
Еще раз, речь идет именно о центробежных силах, которые могут возникать в результате вращении Луны относительно собственной оси.
no subject
Date: 2012-01-19 10:41 pm (UTC)Надеюсь, мы не сильно напрягаем Александра. ;)
Но с другой стороны его тоже может заинтересовать эволюция контекста разговора и его эпистемологическая сторона. *LOL*
Речь идет о вращении Луны относительно собственной оси, а не относительно Земли.
Вообще-то, я именно так и подумал с начала диалога, в который встрял. Но по Вашему предыдущему посту получалось, что речь о центростремительном относительно Земли ускорении. Поэтому в окончательной версиии формулировки несколько и изменил.
То есть на самом деле центробежных тут две (т.е. секстет сил). По крайней мере в данной системе координат.
Но по сути пути вычисления обоих обрисованы.
Лунная ЦБ сила вычисляется через измерения на экваторе и полюсе, а земная ЦБ сила - через измерения на ближайшей и дальней точке относительно Земли. Побольше измерений в разных точках и в разное время - и можно будет составить и карту гравитационной неоднородности Луны, вычислисть её несферичность, элиптичность (и отклонения от ней) лунной орбиты и т.д. Как-то так. ;)
PS. для земной ЦБС актуальным является радиус орбиты, для лунной - радиус Луны. Угловые скорости приблизительно равны.