Каникулярное (лытдыбр)

[macroevolution]

1. Отдыхаю впервые за черт знает сколько времени. Переутомился, особенно от преподавания (помимо прочего, к первой паре приходилось вставать в 6-30, это достает). Вчера сходил в Дарвиновский музей с тремя прекрасными девушками. Совершенно потрясен количеством народа: очередь на вход в основное здание еще помещалась во дворе музея, а вот очередь на вход в выставочный корпус - не помещалась и тянулась по улице Вавилова, как будто там не эволюционные выставки, а Джоконду какую-нибудь привезли. Какая тяга к знаниям в день религиозного праздника! К счастью, мне как члену ученого совета ГДМ разрешили пройти без очереди вместе со всеми девушками :-) Там в кинозале крутят 3D фильм про естественный отбор, между прочим. Не слишком познавательно, но занятно и довольно красиво. 
2. На сайте "антропогенез" вывесили видео моего выступления на последней встрече с читателями. Обзор интересных работ 2011 года по антропогенезу. К сожалению, слайдов не видно, да и слышно плоховато. Update: презентацию к докладу можно скачать здесь.
3. А еще вчера не выдержал и отфрендил на фиг двух уважаемых коллег: философа kosilova за дегуманизацию то ли лично Докинза, то ли атеистов вообще. И зоолога ivanov_petrov за периодические намеки на несостоятельность претензий науки на научность, общий какой-то нездоровый философско-мракобесный уклон и высокомерные повадки. Ввязываться в диспуты неохота, ни победы разума, ни лулзов не сулят такие диспуты, только настроение себе портить. Мало всяких чуровых, еще и у коллег такое читать - не хватает толерантности уже (ну или может, устал просто, отдохну и передумаю?)

Comments

[terekhov.livejournal.com]

Отвечаю на два разомъ =) Религия может соседствовать практически с чем угодно. Я думаю, в некоторых случаях логическое мышление не отрубается, а как бы направляется психовирусом. Однажды я беседовал с одной истой православной насчёт всем известных историй из ветхого завета и современных проявлениях божьего гнева (по её мнению), и был удивлён, как она прямо на ходу придумывала объяснения-оправдания. Чувствовалось, что все мощности "логического движка" брошены на защиту легенды. Вера имеет очень глубокие психологические причины, от неё не так-то легко отмахаться в случае чего. Но, да, она свидетельствует о том, что логическое мышление дало сбой, иногда в угоду утешению. Это не значит, что человек тупой.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Нет, я не вижу, чтобы Вы демонстрировали логику, извините. Вы сделали утверждение обо всех верующих, отмели два важных контрпримера, но считаете доказательством (?) только лишь одну свою знакомую. Это не убедительно, Вы наверное понимаете. Я не знаю ту Вашу знакомую. Мало ли что она была за человек. Конечно, очень многие в споре придумывают доказательства и оправдания на ходу.
Если взять веру как таковую (забудем про своих знакомых!), то она не доказывается, не опровергается и не пересекается со знанием НИКАК. Я знаю то-то и то-то. Кое-что я могу доказать. Пространство доказанного очень мало, пространство известного больше. Но кое-что я ни знаю, ни доказать не могу - я в это просто верю. И это пространство очень велико. Думаю, даже Вы верите в массу не доказанных вещей :)
Я верю в Бога, но я совершенно не вижу, как это является нарушением логики. Вот если бы я сказала: я верю, потому что Иванов так сказал, или я верю, потому что Петров сказал наоборот, а я не люблю Петрова - вот это было бы нарушение логики, да. А так - нет никакого нарушения.

[terekhov.livejournal.com]

Я ничего не отметал. Я не говорил, что пример со знакомой - доказательство, это иллюстрация. Вера - индикатор сбоя в логике, потому что если осмыслять логически всю эту безумную мифологию, процесс приведёт вас к чёткому выводу о несуществовании бога. Вера без доказательств и осмысления - также свидетельствует о проблеме, блокировании тех механизмов, которые в других вопросах могут нормально работать.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Вы, извините, профессиональный логик? :) Осмелюсь предположить, что вряд ли :) Тот, у кого с логикой в порядке, знаете, как рассуждал бы? "Логическое осмысление безумной мифологии привело к нахождению логических ошибок в безумной мифологии" (и то еще неизвестно, есть ли там собственно логические ошибки, там скорее неправдоподобные посылки, а это к логике не имеет отношения).
Если мы нашли ошибки в теории А, мы отметаем теорию А, верно? Но мы не обязательно ведь отметаем теорию Б? Не обязательно. Вот так же и тут. Мифологию отмели, а про Бога как не знали ничего, так и не узнали.
Ну это если логику включить :))

[terekhov.livejournal.com]

Конечно я не профессиональный логик, а просто интересующийся обыватель, имеющий немалый опыт общения с верующими в ЖЖ и реальности. Думаю, профессионал вообще не стал бы проверять мифологию на ошибки, как не стал бы всерьёз анализировать сказку о Колобке. Наука отметает все эти фантазии по критерию Поппера. Я говорю о простой человеческой логике, которая помогает складывать непротиворечивую картину мира и быть более-менее последовательным в своих рассуждениях. А если про Бога как не знали ничего, так и не узнали, то с чего мы взяли, что он вообще есть? Да он к тому же во многих религиях считается в принципе НЕПОСТИГАЕМЫМ, то есть знание о нём вообще не может быть получено человеками. Так во что вы верите, в старые глупые сказки, или в НЕВЕДОМОЕ НЕЧТО?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Что Бог непостигаем, это и вообще очевидно. Такую вселенную забабахать - это уж конечно не человеческим умом постигается.
В Библии, кстати, особо его постигать и не просят, тем более - в Новом Завете.

[terekhov.livejournal.com]

"Что Бог непостигаем, это и вообще очевидно"...
Если руководствоваться в рассуждениях логикой, то следующим вопросом скорее всего будет "Откуда же людям древности были известны такие подробности о жизни и чаяниях "непостигаемого" бога и почему эти "откровения" так похожи на прочие сказочные истории, коих бесчисленное множество?"... Это логическое разматывание клубка и приведёт в итоге к упомянутому ранее осознанию aka атеизму. Но в вашем случае процесс не запускается. Об этом и речь, собсна.

[ex-kosilova.livejournal.com]

а кстати интересно, на что похож, по-Вашему, Новый завет? Ну или житие Будды?

[terekhov.livejournal.com]

Не вижу причин относиться к ним иначе.

[upwinger.livejournal.com]

> Но кое-что я ни знаю, ни доказать не могу - я в это просто верю.

Ещё совсем недавно утверждение "Луна сделана из сыра" ни доказать, ни опровергнуть было нельзя. Следует ли из этого, что вера в истинность данного утверждения была вполне разумна?

[ex-kosilova.livejournal.com]

Если Вам порекомендовать Канта, "Пролегомены....", параграфы про идеи разума - Вас это сильно обидит? Если да, я кратко перескажу, только не здесь, я уже достаточно здесь нафлудила, а у себя в ЖЖ.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Не могли бы Вы все же конкретизировать - какие проблемы с логикой есть, например, у Геделя?

[terekhov.livejournal.com]

Извините, я не знаком с его рассуждениями. Однако, очевидно, что если он верующий, то именно в этом и проявилась проблема с логикой.

[elogim.livejournal.com]

Ну, а Лейбница-то вы ХОТЬ, знаете?!?

[terekhov.livejournal.com]

Мне все эти монадные умозрения напоминают знаете что? Фантастические романы, которые пишут многие учёные. Там они дают волю воображению, но - важное отличие - не придают фантазиям статус откровения. Кстати, так же и с религией - выйдя за рамки мифа, сказка становится глупой и опасной.

[elogim.livejournal.com]

Лейбница ему дайте!
Или Ньютона.
Но, возможно, гражданин и с их РАССУЖДЕНИЯМИ тоже не знаком

[si14.livejournal.com]

Господи, да вы же сами иллюстрируете упомянутые проблемы с логикой. Наиочевиднейшим образом. Как вообще связаны, по-вашему, утверждения «у всех верующих проблемы с логикой», «Лейбниц был религиозен» и предполагаемое вами «Лейбниц внёс значительный вклад в становление логики как дисциплины»? Давайте я проиллюстрирую ваше заблуждение, перенеся его в область, где ваш психический блок на рассуждения не будет таким злобным: «паралитики неполноценны» — согласны? «Стивен Хокинг паралитик» и «Стивен Хокинг многое сделал для физики» — это как-то опровергает неполноценность паралитиков? Они уже могут бегать спринт? Видите, вы же сами ходячее доказательство изначального тезиса. Критическое мышление отключается, как только речь заходит о вашей Вере.

[ex-kosilova.livejournal.com]

А почему Вы говорите, что Ваше рассуждение той же логической формы, что и исходное?
Исходное: У всех верующих проблемы с ЛОГИКОЙ. Лейбниц был верующий. Он развивал ЛОГИКУ.
На примере Хокинга это будет уже как-то так:
а) Все паралитики идиоты. Хокинг паралитик. Он не идиот.
б) Все паралитики не умеют бегать спринт. Хокинг паралитик. Он умеет бегать спринт.
И оба рассуждения противоречивы, в первом случае первая посылка неверна, во втором случае третья.
Не буду Вас оскорблять, комментируя, что там у Вас с логикой.

[si14.livejournal.com]

>У всех верующих проблемы с ЛОГИКОЙ. Лейбниц был верующий. Он развивал ЛОГИКУ
Где вы видите противоречие в этой фразе? Что-то мне говорит, что у вас где-то в глубине сознания есть неверная импликация «проблемы с логикой → не мог развивать логику». Интересно то, что вы даже не задумались об этом. Это неплохо подтверждает первоначальный тезис.

[ex-kosilova.livejournal.com]

Эээ? Знаете, да я как бы даже уверена, что ежели у кого проблемы с логикой, то он логику развивать не может. Вот ейей, к гадалке не ходи - наделает ошибок.
А как бы Вы пояснили Ваш тезис, что можно иметь проблемы с логикой и при этом развивать ее? Что, грубо говоря, у автора проблемы с логикой предикатов первого порядка, но он развивает логику предикатов второго порядка, поэтому эти проблемы у него не сказываются - так что ли?

[si14.livejournal.com]

>ежели у кого проблемы с логикой, то он логику развивать не может
С чего, простите? Кавендиш вон вообще аутистом был, это не помешало ему быть физиком и химиком. Аутизм, при этом, уже как бы считается пороком интеллектуального развития, а религиозность пока ещё нет. К сожалению.

>у автора проблемы с логикой предикатов первого порядка, но он развивает логику предикатов второго порядка, поэтому эти проблемы у него не сказываются
Я не могу понять, что это? Намеренная подмена понятий «формальная логика» и «неформальная логика»? Искреннее непонимание разницы? Формальные методы, развитием которых и занимался упомянутый Лейбниц, тем и хороши, что крайне слабо пересекаются с повседневным опытом, рефлексией и рассуждениями и их может развивать человек с психическими расстройствами, в том числе верой в Бога.

[ex-kosilova.livejournal.com]

(Восклицая в отчаянии) Но Кавенщиш же не теорию общения развивал! Чо б аутисту не заняться физикой. А вот человеку без способностей к ФИЗИКЕ не стоит заниматься ФИЗИКОЙ.
Неужели Вы полагаете, что формальная и неформальная логика - это прям принципиально разные вещи? Да что Вы, это одна и та же способность в голове: рассуждать логично. Вера же в Бога чаще всего - это вообще не рассуждение, это посылка рассуждения, поэтому к логике отношения не имеет. А рассуждал Лейбниц ну ОЧЕНЬ логично, если Вы его читали. Про монады, про познание, про предустановленную гармонию - про все.
Не называйте веру психическим расстройством. Это очень глупо. Иначе я Вам скажу, что склонность к категоричности с элементами оскорбления - это такая психопатия.

[elogim.livejournal.com]

//«паралитики неполноценны» — согласны?//

нет, не согласен.

быть паралитиком совершенно нейтрально для полноценности применительно к физику, поскольку на полноценность принятия решения в вопросах физики "паралитичность" никак не влияет.
а вот для нужд спринта влияет. однако Хокинг - не спринтер.

так что - мимо.
последняя фраза - вообще в молоко, я неверующий.

а применительно к Лейбницу - вот вам силлогизм:

1. у всех верующих - проблемы с логикой.
2. лейбниц - верующий
_____________________
3. у лейбница проблемы с логикой.

поскольку модус силлогизма верный, заключение неверно, а вторая посылка верна, то и первая посылка - неверна.

[si14.livejournal.com]

>на полноценность принятия решения в вопросах физики "паралитичность" никак не влияет
На полноценность деятельности в рамках формальной логики неспособность рефлексировать и логически анализировать (впрочем, постановка вопроса в целом слегка некорректна, о чём я уже упоминал — сами по себе критерии научного познания сформировались только в середине 20 века, поэтому не будем корить несчастного Лейбница за то, что его логический аппарат ещё был принципиально несовершенен и он не смог опередить своё время на несколько веков) собственные убеждения не влияет точно так же. Поэтому заключение вполне верно.

[terekhov.livejournal.com]

3. у лейбница проблемы с логикой.

А почему у Лейбница не может быть проблем с логикой? Он же не робот =)