macroevolution: (Аномалокарис не любит вранья)
[personal profile] macroevolution
[livejournal.com profile] magpie73обратила мое внимание на интересный текст, написанный эволюционным психологом Джонатаном Хейдом, об эволюционных основах морали. Текст состоит из двух частей - общетеоретического введения и "практической" части, которая заключается в критике антирелигиозных книг Р.Докинза и других т.н. "новых атеистов". У меня впечатление двойственное. Мне понравилась первая часть: по-моему, она на редкость грамотная и многое ставит на свои места. И мне совсем не понравилась вторая часть, в которой на мой взгляд, автор отступает от собственных идеалов объективности и начинает сам грешить тем же, в чем обвиняет своих оппонентов. Но это не важно. Я про первую часть текста. Она показалась мне достойной того, чтобы ее перевести на русский и здесь выложить. Перевод сделан наспех, прошу прощения за корявость. Оригинал тут.


Джонатан Хейд

Психология морали и неправильное понимание религии

Я изучаю мораль со всех сторон, которые могу найти. Нравственность является одним из тех базовых аспектов человечности, которые, подобно сексуальности и еде, не помещаются в одну или две академические области. При этом мораль, на мой взгляд, уникальна в том отношении, что ее словно окутывает некий мистический ореол. Нас всех так глубоко волнуют вопросы, связанные с моралью, что нам трудно смотреть на них объективно. Мы все смотрим на мир через ту или иную моральную призму, и, поскольку большая часть научного сообщества использует одну и ту же призму, мы не замечаем ошибок и искажений, возникающих при этом у коллег и у нас самих. 

Когда я начал учиться в университете Пенсильвании в 1987 году, мне казалось, что возрастная психология владеет всеми правами на изучение нравственности в рамках психологии. Все в то время либо использовали, либо критиковали идеи Лоуренса Кольберга, а также его метод опроса детей, перед которым ставились дилеммы (например: должен ли Хайнц украсть лекарство, чтобы спасти жизнь своей жены?). Все мы проходили, как понимание детьми моральных норм меняется с опытом. Но в 1990-х годах появились две книги, которые, на мой взгляд, привели к взрывному росту интереса к междисциплинарному изучению морали, из которого родился новый синтез – во многом предсказанный Э. О. Уилсоном в 1975 году.

Первая книга – «Ошибка Декарта» Антонио Дамасио (1994) – показала очень широкой аудитории, что мораль можно изучать с помощью новой тогда технологии ФМРТ, и что мораль, как и сама рациональность, сильнейшим образом зависит от правильного функционирования эмоциональных контуров в префронтальной коре. 

Вторая книга - "Good Natured" Франса де Вааля, опубликованная спустя два года, показала столь же широкой аудитории, что элементы человеческой морали встречаются у других человекообразных обезьян и являются продуктом естественного отбора у высокосоциальных приматов. Эти две книги вышли как раз тогда, когда Джон Барг продемонстрировал социальным психологам, что автоматические и бессознательные процессы могут являться и, вероятно, действительно являются причиной большинства наших поступков, в том числе – «морально насыщенных» действий (таких как грубость или альтруизм), которые, как нам казалось, мы контролируем сознательно.

Кроме того, и Дамасио, и Барг обнаружили (как и Michael Gazzaniga много лет назад), что люди постоянно придумывают специальные (post-hoc) объяснения для всех тех поступков, которые они только что совершили в силу бессознательных причин. Объедините все эти открытия – и моральная психология Кольберга начинает выглядеть как изучение виляющего хвоста, принимаемое за изучение собаки. Если строительные блоки морали были сформированы естественным отбором задолго до того, как возник язык, и если эти развившиеся в ходе эволюции структуры работают в значительной степени путем создания чувств (эмоций), которые формируют наше поведение автоматически, то почему мы должны фокусироваться на словесных причинах, которые люди сочиняют для объяснения своих суждений о моральных дилеммах?

В моей диссертации и других моих ранних исследованиях я рассказывал людям короткие истории, в которых человек делает что-то отвратительное или неуважительное, но при этом совершенно безвредное (например, семья жарит и съедает свою собаку, сбитую автомобилем). Я пытался столкнуть эмоцию отвращения с логичными суждениями о вреде и правах личности.

Я обнаружил, что отвращение побеждает почти во всех популяциях, которые я изучал (в Бразилии, Индии и США), за исключением групп политически либеральных студентов, особенно американцев, которые преодолевают отвращение и говорят, что люди имеют право делать все, что хотят, до тех пор, пока они никому не причиняют вреда.

Эти находки показывают, что эмоции играют большую роль, чем считали специалисты по когнитивному развитию. Эти данные также говорят о том, что существуют важные культурные различия, и что академические исследователи, возможно, придавали неоправданно большое значение рациональным суждениям о вреде и правах, потому что мы в основном изучаем людей, похожих на нас – студентов, а также учеников частных школ при университетах, чья мораль не является репрезентативной для Соединенных Штатов, не говоря уже обо всем мире.

Таким образом, в 1990-е годы я размышлял о роли эмоций в моральных суждениях, я читал Дамасио, Де Вааля и Барга, и меня вдохновлял синергизм и совпадение выводов, получаемых различными дисциплинами. Я написал обзорную статью под названием «Эмоциональная собака и ее рациональный хвост", которая была опубликована в 2001 году, через месяц после чрезвычайно влиятельной статьи Джоша Грина в Science. Грин показал при помощи ФМРТ, что эмоциональные реакции в мозге, а не абстрактные принципы философии, ответственны за то, что люди дают разные моральные оценки разным вариантам «Проблемы Трамвая» (в которой вы должны выбрать между убийством одного человека и гибелью пятерых).

Очевидно, что я не могу претендовать на полную объективность, но мне представляется, что «дух времени» в моральной психологии изменился с 2001 года. Большинство людей, изучающих мораль, сейчас читают и пишут об эмоциях, мозге, шимпанзе и эволюции, а не только о логических рассуждениях. Именно это и предсказывал Э.О.Уилсон в «Социобиологии»: что старые подходы к изучению морали, в том числе подход Кольберга, будут отброшены или включены в новый подход, который сосредоточится на эмоциональных центрах головного мозга, развившихся в качестве биологических адаптаций. Уилсон даже сказал, что именно эти эмоциональные центры ответственны за нашу моральную интуицию, которую так любят обсуждать философы-моралисты, полагающие, что эта интуиция открывает перед нами истины, не зависящие от развившихся в ходе эволюции свойств нашего разума.

И вот теперь, спустя 30 лет, Джош Грин написал статью, где он использует нейробиологические данные для переосмысления кантовской деонтологической философии как сложного пост-хок обоснования наших бессознательных ощущений (gut feelings) о правах и уважении к другим людям. Я думаю, Э.О.Уилсон заслуживает большего признания, чем он имеет, за столь глубокое понимание природы морали и столь точное предсказание будущего моральной психологии. Он в моем пантеоне наряду с Дэвидом Юмом и Чарльзом Дарвином. Все трое были провидцами, которые призывали нас сосредоточиться на моральных эмоциях и их общественной значимости.

Я недавно обобщил этот новый синтез в моральной психологии в виде четырех принципов:

1) Первенство (но не диктатура) интуиции. Это идея, восходящая к Вильгельму Вундту и развитая Робертом Зайонцом и Джоном Баргом, о том что разум управляется постоянными вспышками аффекта в ответ на всё, что мы видим и слышим.

Наш мозг, как и мозг других животных, постоянно пытается оптимизировать и ускорить принятие решения, центрального для всех действий: приблизиться или избегать. Вы не можете понять поток результатов ФМРТ-исследований по нейроэкономике и принятию решений, не понимая этого принципа. У нас есть аффективно-заряженные интуитивные реакции почти на всё, а особенно на стимулы, имеющие отношение к морали, такие как сплетни или вечерние новости. Логические рассуждения по самой своей природе происходят медленно, в масштабах секунд.

Исследования повседневной рассудочной деятельности показывают, что мы обычно используем рассудок для поиска обоснований нашего первоначального решения, которое было принято за миллисекунды. Но я согласен с Джошем Грином, что иногда мы можем использовать управляемые процессы, такие как логическое рассуждение, чтобы преодолеть наши первоначальные интуиции. Я просто думаю, что это случается редко, может быть, в одном или двух процентах случаев – из сотен суждений, которые мы выносим еженедельно. И я согласен с Марком Хаузером, что эти моральные интуиции требуют большого количества мозговых вычислений, которые он расшифровывает.

Я не согласен с Хаузером по терминологическому вопросу: означает ли это, что «мышление» превыше «эмоций». Я стараюсь никогда не противопоставлять эти термины, потому что и то, и другое является мышлением. Я думаю, что ключевое различие существует между двумя видами мышления (познания): интуицией (которая работает быстро и, как правило, аффективно нагружена) и рассудочной деятельностью (медленной, хладнокровной и менее мотивирующей).

2) Моральное мышление – для социального действия. Это переиначенное прагматическое изречение Уильяма Джеймса о том, что мышление – для действия, обновленное на основе новых работ по «макиавеллиевскому интеллекту». Основная идея заключается в том, что язык и мышление развились у нас в ходе эволюции не потому, что они помогали нам найти истину, а потому что они были полезны для своих носителей, причем польза заключалась прежде всего в возможностях улучшения своей репутации и манипулирования сородичами.

Достаточно взглянуть на ваш поток сознания, когда вы думаете о политическом деятеле, который вам не нравится, или когда вы только что немного поспорили с вашим супругом. Это выглядит так, как будто вы готовитесь выступить в суде. Ваши мыслительные способности брошены на решение одной задачи: сформулировать аргументы для защиты вашей позиции и обвинения в адрес оппонента. Мы, конечно, в состоянии рассуждать хладнокровно, когда у нас нет «нутряного чувства» по обсуждаемому вопросу, и мы лично не заинтересованы в том или ином исходе дела. Но так бывает крайне редко, когда речь идет о моральных разногласиях. Как Дэвид Юм сказал давным-давно, разум – раб страстей.

3) Мораль связывает и строит (ограничивает и объединяет). Эта идея, наиболее полно развитая Э. Дюркгеймом, состоит в том, что мораль есть набор ограничений, который связывает людей в «эмерджентное» коллективное единство (общество).

Дюркгейм обратил внимание на преимущества, получаемые людьми благодаря тому, что моральный порядок связывает их вместе и ограничивает их действия. В своей книге «Самоубийство» он предупредил нас о том, что свобода и богатство почти неизбежно порождают аномию, опасное состояние, в котором нормы поведения не ясны, и людям кажется, что они могут делать все, что хотят.

Дюркгейм мало говорит о конфликтах между группами, но Дарвин считал, что такие конфликты, возможно, стимулировали эволюцию человеческой морали. Добродетели, которые связывают людей с другими членами племени и способствуют самопожертвованию, помогут «добродетельным» племенам покорить более эгоистичные группы, и в результате эти черты будут распространяться.

Конечно, этот простой анализ уязвим, поскольку не объясняет, каким образом будет преодолена «проблема безбилетника» (социальный паразитизм), о чем столь убедительно писали Джордж Уильямс и Ричард Докинз. Но я думаю, что ситуация в дебатах вокруг группового отбора радикально изменилась за последние 10 лет, по мере того как культура и религия стали центральными темами в дискуссиях об эволюции морали.

О групповом отборе будет сказано ниже. На данный момент я просто хочу подчеркнуть, что люди действительно образуют сплоченные, кооперативные группы, преследующие общие цели и наказывающие мошенников и бездельников, и они делают это наиболее активно, когда группа находится в конфликте с другими группами. Именно мораль делает все это возможным.

4) Мораль – нечто большее, чем суждения о вреде и справедливости. В психологии морали и моральной философии в понятие «мораль» включают прежде всего различные аспекты того, как люди обращаются друг с другом. Вот известное определение психолога из Беркли Elliot Turiel: мораль – это "играющие роль предписаний суждения о справедливости, правах и благополучии, касающиеся того, как люди должны относиться друг к другу".

Кольберг думал, что вся мораль, включая заботу о благополучии других, может быть выведена из психологии справедливости. Кэрол Гиллиган убедила коллег, что этика "заботы" имеет отдельную траекторию развития и не выводится из стремления к справедливости.

Таким образом, есть две психологических системы, одна касающаяся  справедливости/правосудия, другая – заботы и защиты уязвимых. И если вы посмотрите литературу по эволюции морали, то увидите, что большинство работ сосредоточены исключительно на этих двух системах, с длинными обсуждениями взаимного альтруизма Роберта Трайверса (чтобы объяснить справедливость), а также родственного альтруизма и / или теории привязанности – чтобы объяснить, почему нам не нравится видеть страдания и почему мы часто заботимся о людях, которые не являются нашими детьми.

Но если вы попытаетесь применить эту покоящуюся на двух основаниях нравственность к остальному миру, вы либо потерпите неудачу, либо превратитесь в Прокруста. Большинство традиционных обществ озабочены отнюдь не только вредом/заботой и справедливостью/правосудием. Почему так много обществ столь глубоко и морально переживают по поводу менструаций, пищевых табу, сексуальности, уважения к старшим и богам? Вы не можете просто отмахнуться от этих фактов, объяснив их «общественным договором». Если вы хотите описать человеческую мораль, а не мораль образованных западных ученых, вы обязаны учесть идеи Дюркгейма о том, что мораль в значительной степени связана с объединением людей в общество (выполняет связующую функцию).

На основе обзора антропологических и эволюционных публикаций Крейг Джозеф из Северо-Западного университета и я пришли к выводу, что существуют три наилучших кандидата на роль дополнительных психологических основ морали, помимо вреда/заботы и справедливости/правосудия. Мы обозначили эти три основы как «принадлежность к группе/лояльность» (которая, возможно, развилась из долгой истории конкуренции между группами или подгруппами и связана с тем, что Джо Хенрик называет "коалиционной психологией"); «власть/уважение» (эта основа нравственности, возможно, развилась из долгой истории иерархических взаимоотношений у приматов, а впоследствии была модифицирована благодаря культурным ограничениям на власть и агрессию/запугивание, как показал Christopher Boehm) и «чистота/святость», возможно, сформировавшаяся много позже на основе уникальной человеческой эмоции отвращения, которая, по-видимому, дает людям чувство, что одни способы жизни и поведения – возвышенные и благородные, а другие – плотские и низменные.

Джозеф и я рассматриваем эти основополагающие системы как выражение того, что Дэн Спербер называет "учебными модулями" – это развившиеся в ходе эволюции модульные системы, которые генерируют, по мере вовлечения в культуру (enculturation), большое количество более конкретных модулей, которые помогают детям распознавать, быстро и автоматически, примеры ценимых в данной культурной среде добродетелей и осуждаемых пороков. Например, мы, ученые, имеем чрезвычайно тонко настроенные рецепторы сексизма (что связано со справедливостью), но не святотатства (связанного с чистотой).

Представления о добродетелях конструируются обществом и выучиваются детьми тоже под воздействием общества, но эти процессы в высокой степени подготовлены и ограничены эволюционно обусловленными свойствами разума. Мы называем эти три дополнительные основы морали связывающими основами, потому что добродетели, практики и институты, создаваемые ими, служат для связывания (объединения) людей в иерархически организованные взаимозависимые социальные группы, которые пытаются регулировать повседневную жизнь и личные привычки своих членов. Мы противопоставляем их двум индивидуализирующим основам (вред/забота и справедливость/взаимность), которые генерируют добродетели и практики, защищающие людей друг от друга и позволяющие им жить в гармонии и действовать автономно, заботясь о своих собственных целях.

Совместно с моими коллегами по UVA Джесси Грэмом и Брайаном Носеком мы опросили 7000 человек, чтобы выяснить, насколько большое значение они придают каждой из этих пяти основ морали. Во всех изученных выборках, в Соединенных Штатах и ​​в других западных странах, мы обнаружили, что люди, которые идентифицируют себя как либералы, поддерживают прежде всего моральные ценности и суждения, связанные с двумя индивидуализирующими основами, в то время как люди, считающие себя консерваторами, поддерживают ценности и суждения, связанные со всеми пятью основами. Кажется, что моральная сфера у консерваторов более объемна: она включает не только «заботу» Гиллиган и «справедливость» Кольберга, но и Дюркгеймовские «верность группе», «уважение к власти» и «святость».

Я надеюсь, что вы воспримете это как чисто описательное утверждение. Вы  можете по-прежнему отрицать три связывающие основы на нормативном уровне – то есть вы по-прежнему можете настаивать, что «верность группе», «уважение к власти» и «чистота/святость» относятся к древним и опасным психологическим системам, лежащим в основе фашизма, расизма и гомофобии, и вы можете по-прежнему утверждать, что либералы правы, отвергая эти основы и строя свои моральные системы преимущественно только на двух основах – «вред/забота» и «справедливость/взаимность».


____________________________________________________________________________________

P.S. Эти рассуждения, по-моему, дают четкий ответ на трудный вопрос: почему мы (либералы) кажемся им (консерваторам) безнравственными и вызываем у них такое искреннее, эволюционно обусловленное негодование и отвращение.
И да, я "по-прежнему настаиваю, что «верность группе», «уважение к власти» и «чистота/святость» относятся к древним и опасным психологическим системам, лежащим в основе фашизма, расизма и гомофобии" , и "по-прежнему утверждаю, что либералы правы, отвергая эти основы и строя свои моральные системы преимущественно только на двух основах – «вред/забота» и «справедливость/взаимность»". И да, совершенно не считаю нужным глубоко переживать по поводу менструаций, пищевых табу, верности начальству и богам.
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2011-12-25 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] brigitta-z.livejournal.com
Спасибо за перевод текста, очень интересно. И как актуально))

Спасибо!

Date: 2011-12-25 03:24 pm (UTC)
From: [identity profile] 2born.livejournal.com
Ну, если это корявый и сделанный наспех перевод, то каков же будет отшлифованный?? Мне такой уровень и не снился!

Date: 2011-12-25 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] wingover.livejournal.com
Александр, очень приятно увидеть честного и последовательно мыслящего либерала.
Можно ли задать Вам (именно как такому либералу) вопрос о Вашем отношении к такому явлению как долговое рабство?

Date: 2011-12-25 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com
Тут вся проблема в терминологической путанице. Это проблема бедности, а не рабства. Такой должник — просто бедный человек. Богаче бездомного, но, видимо, беднее пенсионера.

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-12-25 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 04:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-12-25 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-12-25 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Ыкы Ыкы - Date: 2011-12-25 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-26 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-12-26 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-26 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-12-26 07:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abba65.livejournal.com - Date: 2011-12-26 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-12-27 04:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arda00.livejournal.com - Date: 2013-03-24 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com - Date: 2011-12-26 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-26 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-25 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-25 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-25 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-25 08:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 09:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abba65.livejournal.com - Date: 2011-12-25 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-26 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2011-12-27 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] si14.livejournal.com - Date: 2011-12-26 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] si14.livejournal.com - Date: 2011-12-26 01:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] si14.livejournal.com - Date: 2011-12-26 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] si14.livejournal.com - Date: 2011-12-26 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Андрей Котловский - Date: 2011-12-27 04:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-27 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] terekhov.livejournal.com - Date: 2011-12-26 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Андрей Котловский - Date: 2011-12-27 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] error-lapsus.livejournal.com - Date: 2011-12-25 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egland.livejournal.com - Date: 2012-02-26 09:00 pm (UTC) - Expand

Чтобы не забыть

Date: 2011-12-25 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] error_lapsus referenced to your post from Чтобы не забыть (http://error-lapsus.livejournal.com/579400.html) saying: [...] http://macroevolution.livejournal.com/77820.html [...]

Date: 2011-12-25 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] error-lapsus.livejournal.com
Надо обдумать. Я сегодня не в форме, и поучаствовать смогу в обсуждении разве что завтра вечером. Но мне подумалось, что вдруг Вам могут показаться интересными и другие идеи о генезисе морали (правда, больше через призму гуманитарного, а не биологического знания):
http://wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html


Date: 2011-12-25 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] terekhov.livejournal.com
Во как... То есть мозг по умолчанию считает критическое мышление пустой тратой времени? Это кое-что объясняет =) Выходит, нужно буквально принуждать себя к анализу, а без достаточной мотивации это не имеет смысла. Но даже тем, у кого работа такая, не всегда удаётся. Помнится, на недавнем семинаре вам одна женщина (как я понял, педагог) задала вопрос: Вы верите, что есть эволюция?.. Я аж оторопел, тк за минуту до того в разговоре со мной она сыпала какими-то сложными терминами из биологии =)

Или вот например профессор Савельев - я недавно посмотрел фрагмент передачи Апокриф, где он рассуждает о природе глупости: http://youtu.be/8k3HxJ9iu4w ...по-моему какой-то алогичный бред про вытеснение умных особей из сообществ.

Date: 2011-12-26 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
>Выходит, нужно буквально принуждать себя к анализу, а без >достаточной мотивации это не имеет смысла.

т.о. вы будете принуждать себя к пустой трате времени, т.к. мозг уже все решил за миллисекунду, и ваши (его) дальнейшие усилия будут направлены на доказательство правильности решения. :)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] d1339 referenced to your post from Джонатан Хейд о пяти основах морали (http://d1339.livejournal.com/35153.html) saying: [...] Оригинал взят у в Джонатан Хейд о пяти основах морали [...]

Date: 2011-12-25 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Либералы существуют ровно до тех пор, пока доступных ресурсов хватает и им, и консерваторам одновременно. Как только хватать перестает, консерваторы, как более сплоченная и, следовательно, более эффективная группа, сжирают весь имеющийся ресурс с понятными для либералов последствиями.
А рассуждать в категориях "правоты - неправоты" в этом вопросе, имхо, вообще бессмысленно. "Эффективно - неэффективно" - совсем другое дело: если речь о разработке нового поколения микропроцессоров, то эффективен только либерализм; если речь о выживании вида в условиях резко сократившейся кормовой базы, то без яростного консерватизма никуда не денешься.

Date: 2011-12-25 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Согласен. Торжество идеалов либерализма возможно только при достаточно высоком уровне всеобщего благополучия (к чему и надо стремиться, IMHO).

(no subject)

From: [identity profile] wingover.livejournal.com - Date: 2011-12-25 06:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-12-25 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2011-12-27 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/leo_bonart_/ - Date: 2012-01-24 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-25 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2011-12-25 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-25 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dj-begemot.livejournal.com - Date: 2011-12-25 10:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dj-begemot.livejournal.com - Date: 2011-12-26 10:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dj-begemot.livejournal.com - Date: 2011-12-26 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/leo_bonart_/ - Date: 2012-01-24 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kiever.livejournal.com - Date: 2015-11-06 09:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeinul.livejournal.com - Date: 2011-12-26 04:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2011-12-26 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeinul.livejournal.com - Date: 2011-12-26 04:32 am (UTC) - Expand

занятно

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-12-26 07:09 am (UTC) - Expand

Re: занятно

From: [identity profile] zeinul.livejournal.com - Date: 2011-12-26 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-12-27 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeinul.livejournal.com - Date: 2011-12-27 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-12-27 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zeinul.livejournal.com - Date: 2011-12-26 04:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2011-12-26 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2011-12-26 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2011-12-26 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dr-blastarr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2011-12-26 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com - Date: 2011-12-25 05:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vv0vv.livejournal.com - Date: 2011-12-25 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2011-12-26 01:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vv0vv.livejournal.com - Date: 2011-12-26 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2011-12-26 07:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vv0vv.livejournal.com - Date: 2011-12-26 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reader59.livejournal.com - Date: 2011-12-27 02:54 am (UTC) - Expand

Date: 2011-12-25 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] v-i-n.livejournal.com
Спасибо!
Очень интересно и есть, над чем подумать.

Date: 2011-12-25 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] imonty.livejournal.com
...люди, которые идентифицируют себя как либералы, поддерживают прежде всего моральные ценности и суждения, связанные с двумя индивидуализирующими основами...
[...]
...моральная сфера у консерваторов более объемна: она включает не только «заботу» Гиллиган и «справедливость» Кольберга, но и Дюркгеймовские «верность группе», «уважение к власти» и «святость»


По-моему, вывод несколько странный и идет вразрез – по крайней мере, частично – с политической и социальной реальностью. В частности, в США традиционно очень сильны позиции именно индивидуализма при глубоком уважении к власти (вплоть до фактической сакрализации института президентства), невероятно высоком социальном влиянии религии/церкви и широком принятии идеи чистоты/святости.
С другой стороны, либеральные демократии континентальной Западной Европы – особенно это касается т.н. Северной модели, – успешно реализующие благие принципы welfare state, совершенно очевидно делают это на основе идей коллективизма. При этом значимость религии и влияние церкви в этих странах минимально, что влечет за собой естественную девальвацию идей чистоты/святости, а государственная власть зачастую сводится к административной работе, лишенной всякой идеологической нагрузки и потому не требующей уважения.
Edited Date: 2011-12-25 04:50 pm (UTC)

Date: 2011-12-25 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Ваши примеры - на общественном уровне (социология). В тексте обсуждение на уровне личности (психология). Переход от второго к первому вероятно далеко не всегда тривиален. :)

(no subject)

From: [identity profile] imonty.livejournal.com - Date: 2011-12-26 04:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Филипп Дубров - Date: 2011-12-28 10:51 am (UTC) - Expand

Date: 2011-12-25 05:08 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Не знаю, может среди эволюционных психологов так принято, но как по мне — слишком много воды. Вы (и Докинз) пишете живее, яснее и чётче.

Date: 2011-12-26 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
да, кстати докинз на которого в статье ссылаются ввиду противоречия "эгоистичного гена" групповому отбору обществ сам в том же "эгоистичном гене" это противоречие разрешает вводя понятие о мемах.

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2011-12-27 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-12-27 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2011-12-27 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-12-27 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2011-12-28 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2011-12-29 07:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2011-12-31 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com - Date: 2012-01-05 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2011-12-29 07:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-12-25 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] burduh.livejournal.com
Эти рассуждения, по-моему, дают четкий ответ на трудный вопрос: почему либералы так искренне и эволюционно обусловливают существование себя скромным, но непредельным переходом к эволюционным закономерностям.
"Но присутствие страстей должно предостеречь нас: ведь коль скоро авторы - тоже люди, они, вероятно, испытывают значительные трудности в поиске и справедливой оценке доказательств (фактического материала) которые противоречат их интуитивным предчувствиям")

Date: 2011-12-25 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] Филипп Дубров (from livejournal.com)
Интересно. Очень спорно. Много в самой статье напоминает старую историю как "легко видеть,что" успешно заменяет не менее двух страниц формул.

Конкретней:
1. Лояльность к группе - наиболее бесспорный пункт.
2. Иерархия/власть/уважение - тут уже сложнее, тут можно найти сообщества животных у которых иерархия сложнее чем в некоторых традиционных человеческих обществах. И совершенно неинтуитивно - и непоказанно как - к этой области относится забота о старших и уважение к старшим.
3. Утверждение об "уникальной человеческой эмоции отвращения" является крайне мощным, но оснований не приведено.

Date: 2011-12-25 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Про отвращение подробнее тут: http://elementy.ru/news/430543
Даже с упоминаниями работ Хейда, кажется.

No title

Date: 2011-12-25 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] sergeyhudiev referenced to your post from No title (http://sergeyhudiev.livejournal.com/919920.html) saying: [...] заключалась прежде всего в возможностях улучшения своей репутации и манипулирования сородичами. [...]

No title

Date: 2011-12-25 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] sergeyhudiev referenced to your post from No title (http://sergeyhudiev.livejournal.com/919920.html) saying: [...] Ну дык!  Если вы хотите описать человеческую мораль, а не мораль образованных западных ученых… [...]

No title

Date: 2011-12-25 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] sergeyhudiev referenced to your post from No title (http://sergeyhudiev.livejournal.com/919920.html) saying: [...] ственными и вызываем у них такое искреннее, эволюционно обусловленное негодование и отвращение. [...]

Date: 2011-12-25 07:22 pm (UTC)
eldhenn: (Default)
From: [personal profile] eldhenn
>относятся к древним и опасным психологическим системам

Жизнь - это болезнь, передающаяся по наследству со 100% летальным исходом. Древняя и опасная болезнь.
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] mother_irina referenced to your post from macroevolution - Джонатан Хейд о пяти основах морали (http://mother-irina.livejournal.com/750133.html) saying: [...] предсказанный Э. О. Уилсоном в 1975 году. macroevolution - Джонатан Хейд о пяти основах морали [...]
From: [identity profile] kean2006.livejournal.com
Очень интересно. Действительно, понятно, почему консерваторы испытывают отвращение к либералам. Но, как объяснить ответное отвращение? Является ли либерал, испытывающий святое отвращение к консерватору – настоящим последовательным либералом в результате разложения по этому базису? На мой взгляд, орудие настоящего либерала – это непротивление злу, ненасильственная борьба и любовь к врагам, так как это понимали Толстой и Ганди (белая ленточка - прекрасный символ). Ненависть – «перегрызу горло» - признак либо смысловой путаницы в голове, либо перехода на личностный уровень вражды, когда воюют не за идею, а из мести.

Такая конструкция эволюционна по аналогии с теорией пола Геодакяна. Либералы – оперативная подсистема, консерваторы – простите за повторение, консервативная. Консерваторы сохраняют «знание предков», которое помогло нам выжить. Либералы добывают новое знание, необходимое для выживания в новых условиях сейчас и в будущем. Но "антагонисты" нуждаются друг в друге, как два пола - нужны только хорошие правила игры, чтобы избегать эксцессов (= не насиловать друг друга).
From: [identity profile] Ыкы Ыкы (from livejournal.com)
"Либералы – оперативная подсистема, консерваторы – простите за повторение, консервативная. Консерваторы сохраняют «знание предков», которое помогло нам выжить. Либералы добывают новое знание, необходимое для выживания в новых условиях сейчас и в будущем."

- вот, точно :). многие в обсуждении переключились на пост-хок аргументацию, забыв, что это лишь интерпретация, и что речь идет, фактически, о биологически детерминированных стратегиях поведения.
можно добавить также, что как редки абсолютно фемининные женщины и столь же маскулинные мужчины, так редки, повидимому, абсолютные "консерваторы" и "либералы". и внутренние противоречия - это хорошо, они создают неустойчивое равновесие, обеспечивающее необходимую изменчивость, не только на уровне социума, но и на индивидуальном уровне.

Date: 2011-12-25 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
> «чистота/святость», возможно, сформировавшаяся много позже на основе
> уникальной человеческой эмоции отвращения, которая, по-видимому, дает людям
> чувство, что одни способы жизни и поведения – возвышенные и благородные, а
> другие – плотские и низменные.

Тут то ли полная ерунда в оригинале, то ли перевод перевернул смысл высказывания. Эмоция отвращения описанного чувства как раз дать не может, т.к. оно, это чувство, распространилось уже именно с христианством, а эмоция отвращения существовала уж точно задолго до того.

Date: 2011-12-26 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] 3seemingmonkeys.livejournal.com
табу появились задолго до христианства и вообще каких либо религий

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2011-12-26 07:30 am (UTC) - Expand

О морали.

Date: 2011-12-25 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] kean2006 referenced to your post from О морали. (http://kean2006.livejournal.com/7728.html) saying: [...] кого(и напечатал в своём жж) Александр Марков: http://macroevolution.livejournal.com/77820.html [...]

для социального делания

Date: 2011-12-25 11:02 pm (UTC)
From: [identity profile] bertran-r.livejournal.com
В языках я не силён. Но, быть может, здесь лучше употребить "для социальных действий" или "для социальной активности"?

Re: для социального делания

Date: 2011-12-26 04:15 am (UTC)
From: [identity profile] imonty.livejournal.com
тоже резануло. а еще "философы-моралисты" вместо "моральные философы"

Date: 2011-12-26 03:53 am (UTC)
From: [identity profile] zeinul.livejournal.com
http://richarddawkins.net/articles/1631
Ответ Сэма Харриса

Мораль и эволюция

Date: 2011-12-26 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] a_lapygin referenced to your post from Мораль и эволюция (http://a-lapygin.livejournal.com/801722.html) saying: [...] заключалась прежде всего в возможностях улучшения своей репутации и манипулирования сородичами. [...]

Мораль и эволюция

Date: 2011-12-26 04:07 am (UTC)
From: [identity profile] pingback-bot.livejournal.com
User [livejournal.com profile] a_lapygin referenced to your post from Мораль и эволюция (http://a-lapygin.livejournal.com/801722.html) saying: [...] ственными и вызываем у них такое искреннее, эволюционно обусловленное негодование и отвращение. [...]
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

January 2019

S M T W T F S
  12345
6789101112
1314 1516171819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 23rd, 2025 12:07 pm
Powered by Dreamwidth Studios