Самый верхний пост

[macroevolution]

Здесь можно обсуждать мои книжки и задавать вопросы.

     

Правда, не могу обещать, что на все быстро отвечу. Живу в режиме хронической нехватки времени.Ответы компетентных читателей приветствуются. Со сложными вопросами по эволюции человека лучше обращаться на сайт Антропогенез.ру

Дискуссии о креационизме, гомеопатии, астрологии, новой хронологии, волновом геноме, жизни после смерти, переселении душ и т.д. и т.п. здесь не ведутся. См. также: Доказательства эволюции.

____________________________________________
Научно-популярные лекции
Эволюционная биология любви  (видео)
Обзорная лекция по эволюционной психологии (нейропсихология, психогенетика) в МПГУ. Апрель 2014.
Эволюционные корни добра и зла (эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека)
    О том же 29.03.2014 в Тимирязевском музее
На "Первом медицинском":   Мозг и социальность
                       (июнь 2013)     Эволюция альтруизма
                                            Эволюционное религиоведение
Лекция про эволюционные эксперименты. Часть 1. (программа "Академия", канал "Культура" 18.03.2013)
                                                                      Часть 2, искусственное видообразование (19.03.2013)
В поисках генов человечности ("Академия", 16.09.2013)
Как гены влияют на наше поведение (психогенетика) ("Академия", 17.09.2013)
Теория эволюции: роль полового отбора
Половой отбор ("Научная Россия", январь 2014)
Происхождение разума, эмоций, морали: обзор достижений эволюционной психологии
Эволюционные корни человеческой психики
Эволюция человека: события 2011 года
Эволюция человека. Доклад на семинаре "Наука и вера" (2009)

__________________________________________
Радио- и телепередачи, интервью

про эволюцию поведения (радио Маяк, апрель 2014)
Интервью на "Эхе Москвы" с С.Корзуном (декабрь 2013)
"Вся правда о любви" с С.Корзуном (январь 2014)
"Вся правда о половом отборе" (февраль 2014)
Что значит быть человеком. Интервью на телеканале "Совершенно секретно" с Д. Губиным (2013)
"Серебряный дождь", декабрь 2013    Часть 1: http://www2.silver.ru/audio/BSDLG/

                                    Часть 2: http://www2.silver.ru/audio/BAOWI/
                                                                        Стенограмма
Эволюция чувства прекрасного (о регуляции экспрессии генов, онотогенезе, эволюционной эстетике, половом отборе. Ноябрь 2013)
Передача "Мозговой штурм" (ТВ Центр) про ранних млекопитающих.Смотреть  (март 2014)
Онлайн-ТВ (про эволюцию человека)

"Школа злословия"
В мире животных (с Н.Н.Дроздовым, про половой отбор) И еще - про любовь
Наука 2.0. Радиопередача про эволюцию человека: Часть 1 Часть 2
Телепередача: Часть 1 Часть 2
Радиопередача про эволюцию альтруизма (Постнаука, РСН)
"История успеха"
"Послесловие" с А. Архангельским (об эволюции с Дробышевским и священниками)
Мир науки /Эволюция человека (с А. Сергеевым)
Беседа с Я. Кротовым 25.03.2013
Постнаука Добиологическая эволюция, Теория РНК-мира Катархей и Архей
Наблюдатель (С С.Поповым и А.Дубасом)
Разговор с Ильей Колмановским об эволюции человека
"На грани безумия" ОТР, 2013

Интервью в журнале "Огонек" (ноябрь 2013)
Ген альтруизма (интервью в журнале "Эксперт")
Хомо прямоходящий (интервью в журнале "Русский репортер"
Интервью по теме двухтомника (журнал "Большой город")
Нейроны личности (интервью в "Ведомостях")
"Мы пещерные люди, случайно оказавшиеся в каменных джунглях" (интервью)
Меньше сидишь в интернете - лучше размножаешься
Телепередача: лит. критик Николай Александров про двухтомник "ЭЧ"
О популяризации науки (с Е. Тесаковой, "Русский репортер")



__________________________________________
Рецензии, отклики на "Эволюцию человека"

1. Калифорниевый век русской литературы ("Троицкий вариант")

2. Из рецензии Максима Борисова в журнале "Наука в фокусе" (ноябрь 2011):
"Многие ее страницы напоминают книгу нобелевского лауреата этолога Конрада Лоренца "Агрессия" - то же преломление всех описываемых феноменов через личный авторский опыт, собственные наблюдения и основанные на них заключения, заражающие своей ясностью и увлекающие на путь реального постижения научной истины, а затем и обобщения, без видимых зазоров сливающиеся в какой-то момент с тем знанием, что уже добыто современным естествознанием....
... Впрочем, вряд ли кто-то, сознательно взявший в руки книгу Маркова, будет разочарован отсутствием лженаучных чудес и "альтернатив". Конечно, здесь не найдется ничего такого, что "полностью перевернет ваши представления", если вы, конечно, не прогуливали в свое время школу. Но подробности, связанные с научным "мэйнстримом", при должном в них погружении гораздо увлекательнее и занятнее, чем любая поверхностная псевдонаучная чепуха".

3. В кафе с гориллой ("Ведомости")

4. Георгий Любарский. Старые кости и молодые гены (рецензия в журнале "Эксперт")

4. Путь человечества (рецензия Петра Дейниченко на сайте "Читаем вместе"). Полная версия на сайте slovosfera.

5. Двухтомник "Эволюция человека" удостоен премии "Просветитель" 2011 г. См.: "Набраться мужества и включить мозги" (газета.ру) "Александр Марков и Владимир Плунгян стали главными просветителями 2011 года" (полит.ру)

6. Биологическая поэма (КоммерсантЪ). "Двухтомник Александра Маркова — книга совершенно взрослая и для взрослых, он излагает не азы, а самые свежие идеи современной науки и чуть ли не с наибольшим удовольствием обращается именно к самым острым вопросам — острым и в научном, и в общественном плане, от эволюционного происхождения религии до угрозы генетического вырождения современного человечества. Он пишет умно, интересно и весело. Про актуальность своей книги он сам сказал в благодарственной речи: "Именно сейчас нашему обществу не хватает биологических знаний, чтобы построить у себя в голове правильную, адекватную модель мира и самих себя, когда научных знаний нет, люди заполняют эту пустоту психологически удобными, комфортными вымыслами, такие люди не только начинают заниматься уринотерапией и верить в гороскопы, они начинают бороться с ГМО, запрещать исследования стволовых клеток, то есть всерьез заталкивают общество в Средневековье, поэтому то, что внимания удостоилась книга о нашем происхождении,— это хороший знак, который позволяет надеяться, что тенденция к "отупению" еще может быть преодолена". Победит в итоге отупение или поумнение, это мы узнаем не скоро, но благодаря книгам-победительницам и вообще всей деятельности премии "Просветитель" шансы сторонников поумнения резко вырастают."

7. Рецензия в сообществе chto_chitat: отдельно про том 1 и про том 2.

8. Майя Кучерская ("Ведомости", 28.11.2011): «Эволюция человека» палеонтолога Александра Маркова борется с суевериями гораздо более закоренелыми, связанными с происхождением человека, с нашими ближайшими невымершими родственниками (а это шимпанзе), обсуждает нейрофизиологическую основу религиозного и нравственного чувства. Впрочем, научная истина не может оказаться в противоречии с верой, это признает, кажется, и убежденный атеист Марков, завершая свою книгу следующим изящным пассажем: «Наука не убивает душу. Она ее открывает и даже в каком-то смысле создает. А еще берет ее за ручку и выводит из детского сада со сказочными картинками на стенах в огромный и прекрасный мир реальности».

9. Рецензии читателей на сайте интернет-магазина "Лабиринт": отзыв 1, отзыв 2

10. Отклики в ЖЖ: elisapeyron   naina-kievna folkvald chaotickgood leo-mosk kozlenkoa 13mu
    " Забавно, читая двухтомник А. Маркова об "Эволюции человека", ловишь себя на забытых детских чувствах - на любви к человечеству. Отличная книга, не устану повторять. Очень теперь хочу в Африку, в колыбель человечества. Раньше и мысли об этом не возникало." ( a_ilichevskii )
     " Вот построю загородный домик своей мечты, поставлю там камин, который у меня уже 5 лет на складе ждет и куплю себе трубку! Буду сидеть вечером у камина с книжечкой, например "Эволюция человека" Маркова. Такое умиротворение! Жажду припасть...." (отсюда)

11. Из статьи о ярмарке нон-фикшн - 2011 в Литературной газете: "Скучая за стендами, с некоторой завистью поглядывают представители научных издательств в сторону Corpus’а и ЭКСМО. К примеру, незаменимый Академ­издатцентр «Наука» РАН не видит перспектив в повышении тиражей, спрос на их продукцию низкий даже на ярмарке, зато стабильный. «Не повышается интерес к чисто научным изданиям, у нас средний тираж – 2000 экземпляров», – грустно констатирует Наталья Комарова, сотрудник издательства. А в десяти метрах от неё, у остеклённого входа в зону семинаров, бодро подписывает свежеотпечатанную книгу Илья Колмановский, биолог и научный журналист. Предмет его внимания – «Эволюция человека» в двух томах, научно-популярная книга Александра Маркова: «Между прочим, весь тираж (а было отпечатано 5000 экземпляров) уже распродан! Но вы не волнуйтесь, – кивает он в сторону заполненного молодёжью зала. – Мы уже заказали дополнительный». И что-то подсказывает: тираж этот повторит первый успех."

12. Из откликов читателей.
"Моя бабушка с интересом читает первый том ЭЧ, но сказала, что не будет читать второй. Потому что, говорит, это может жестоко поколебать религиозные чувства (которые доставляют ей удовольствие)."

13. Добро выгодно генам ("Ведомости - пятница", 12.12.2011)

14. Дмитрий Шабанов: Марков и эволюция человека (Компьютерра Online)

15. Людмила Улицкая: "Эволюция человека", двухтомник Александра Маркова — самая интересная для меня книга за последнее время. Вместо некоторых давно привычных и устаревших представлений о природе человека Марков предлагает какую-то прочищенную, заново продуманную теорию эволюции. Это не самое легкое чтение, но эта книга уточняет и расширяет представление о человеке, то есть о себе самом. Эта книга получила премию фонда «Династия», и это действительно очень высокая оценка — все книги, отмеченные этой премией, — первый класс!
(отсюда)

16. Одиннадцать лучших книг 2011 года

17. Блог книжного магазина Библио-Глобус, 19 января 2012 г.

Рейтинг научно-популярных изданий
Издательство "CORPUS" наконец отпечатало дополнительный тираж настоящего бестселлера - книги-лауреата премии "Просветитель" "Эволюция человека" (так что спешите, пока и эти 5 000 не раскупили!). И эта работа снова вернулась на своё первое место среди научно-популярных изданий.
На 4-м месте тоже книга А. Маркова - "Рождение сложности".
Неизменно в десятке самых популярных - мемуары Ричарда Фейнмана.
И невероятно, но факт - 4 из 10-ти мест занимают книги Марка Перельмана, изданные в серии "Науку-всем!", что видимо, и влияет на выбор читателей;)

1. А. Марков. Эволюция человека
2. М. Перельман. А почему это так? Книга 1. Физика вокруг нас в занимательных беседах, вопросах и ответах
3. М. Каку. Физика будущего
4. А. Марков. Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы
5. М. Перельман. А почему это так? Книга 2. Физика в гостях у других наук в занимательных беседах, вопросах и ответах
6. О. Фейгин. Теория всего
7. М. Перельман. Наблюдения и озарения, или Как физики выявляют законы природы: От Аристотеля до Николы Теслы
8. Р. Фейнман. Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!
9. М. Каку. Физика невозможного
10. М. Перельман. Наблюдения и озарения, или Как физики выявляют законы природы: От кванта до темной материи

18. К.Ю.Еськов. Очень своевременная книга (рецензия в журнале "Новый мир")

___________________________________________
Фрагменты из книги "Эволюция человека":

Предисловие
Гены, которые мы потеряли (из главы "Мы и наши гены" в кн. 1)
Анатоль Франс ничего не доказывает (из главы "Очеловечивание" в кн. 1)
Заключение (кн. 2, стр. 471-499)

___________________________________________
Отрицательные рецензии (как же без них, родимых!)

1. Отзыв креациониста Алексея Милюкова можно найти тут (в самом низу страницы). Здесь все более или менее просто: креационист разочарован, он ожидал, что я буду на протяжении всех двух томов на полном серьезе спорить с креационистами и отстаивать истинность эволюционных взглядов. Делать мне больше нечего...

2. Е.Н.Панов. О книге А.В.Маркова "Эволюция человека". - Тут серьезнее. Эта рецензия написана известным, уважаемым этологом. Критикует он меня в основном за то, что я поддерживаю некоторые хорошо обоснованные и прочно утвердившиеся в науке теории, такие как теория полового отбора (придуманная Дарвином и радикально доработанная Фишером), теория родственного отбора (вклад в ее развитие внесли Фишер, Холдейн, Гамильтон и другие), идея эволюционно-стабильных стратегий (Мейнард Смит и др.) и ряд других. Все эти "геноцентрические" теории по какой-то не вполне понятной мне причине (возможно, из-за самого своего геноцентризма) очень не нравятся Евгению Николаевичу. Ну что ж, я считаю, что моя задача как популяризатора науки состояла в том, чтобы познакомить читателей прежде всего с "мейнстримными" идеями (тем более, что я действительно считаю все перечисленные идеи очень полезными и во многом правильными). Что касается павлиньего "хвоста", который на самом деле надхвостье, то на эту терминологическую ошибку мне уже указал другой критик (что, кстати, намекает на редкость подобных ошибок в книге). "Надхвостье" там не подходит по стилю, читатель будет спотыкаться, придется все-таки оставить "хвост" и мужественно терпеть упреки щепетильных орнитологов. Некоторые упреки Е.Н.Панова указывают на недостаточное понимание текста. Вот типичный пример: "Но чтобы покончить с «павлиньим хвостом», приведу еще одну любопытную цитату их книги. «В исследовании, проведенном Дэниелом Круджером из Мичиганского университета, анализировался другой, гораздо более громоздкий и обременительный «павлиний хвост», которым половой отбор наградил мужчин (имеется в виду мужской совокупительный орган — Е.П.). Речь идет о расточительстве, то есть о склонности тратить больше ресурсов (например, денег), чем это необходимо и оправдано с экономической точки зрения. Это явление называют также показным потреблением» (с. 417 тома 1). Вот уж действительно «В огороде бузина, а в Киеве дядька»." Здесь Е.Н.Панов цитирует фразу из раздела, озаглавленного "Чувство юмора и щедрость - результаты полового отбора?". В этой фразе совершенно очевидно имеется в виду чувство юмора, о котором говорилось выше по тексту, а вовсе не "мужской совокупительный орган". Каким образом Евгений Николаевич усмотрел тут намек на мужской совокупительный орган? Ума не приложу. В разделе нет ни слова про этот орган, да и нигде во всей книге я не сравнивал его с павлиньим хвостом. Не удивительно, что при таком странном понимании текста рецензенту пришла на ум поговорка о бузине и дядьке. Я мог бы ответить и на другие замечания (например, я тоже читал первоисточники по экспериментам с Канзи и не согласен, что мое изложение тенденциозно; то же относится и к поведению диктиостелиума). Но интереснее всего тут другое. Евгений Николаевич озаглавил один из разделов своей рецензии "О парадигме, в тисках которой находятся взгляды А.В. Маркова". С моей парадигмой все как раз понятно: это совокупность более или менее общепринятых представлений об эволюции, являющихся результатом естественного развития т.н. генетической теории эволюции, зародившейся трудами Р.Фишера, Ф.Добжанского и мн. др. в середине XX века из синтеза классического дарвинизма и генетики, с многочисленными последующими "апдейтами", обусловленными развитием молекулярной биологии, сравнительной геномики и т.д. Но в рамках какой парадигмы мыслит Евгений Николаевич? Что заставляет его отметать даже такие, казалось бы, твердо установленные вещи, как половой отбор? Не знаю. Хочется верить в лучшее. Но, признаюсь, мне стало слегка не по себе, когда я наткнулся на упоминание "наивного, плоского эволюционизма". Надеюсь, Евгений Николаевич просто забыл, из чьего лексикона происходит этот ярлычок. И о какой не самой светлой эпохе в развитии отечественной биологии он напоминает.

* * *

Некоторые читатели, скачавшие пиратские копии моих книг, выразили желание отблагодарить автора и просили сообщить банковские реквизиты. Сообщаю:
Номер счета в Яндексе: 410011461628841

В "Альфа-банке":
Номер счета: 40817810604010452536
Банк получателя: ОАО «Альфа-Банк»
БИК: 044525593
Кор. Счет: 30101810200000000593
ИНН Банка: 7728168971
КПП Банка: 775001001

Comments

[wormball.livejournal.com]

Я не автор, но отвечу.

> Иными словами, такая самка его привлекает, потому что она не привлекательна для других самцов. Поскольку он – один из тех самых самцов, возникает неразрешимый парадокс.

Скажем так, прежде всего не непривлекательна, а недоступна. И никакого парадокса я здесь не вижу - привлекательность (в данном случае уместнее термин "привязанность") зависит не только от объекта, но и от субъекта, человек и обезьяны достаточно хорошо распознают друг друга, и я не вижу препятствий для образования такой зависимости.

> Предполагается, что скрытый эструс будет снижать её привлекательность для любовников и повышать для партнёра по детовыращиванию. Тут я вижу примерно такой же парадокс.

То же самое. Коли такая смена критерия привлекательности была эволюционно выгодна - возникнуть ей ничего не мешало. Грубо говоря, ежели самец потратил, скажем, месяц или год на завоевание самки - то он явно не будет путать её с другими самками, равно как и она не будет путать его с другими самцами. То бишь ежели оный самец захочет секса - он будет знать, что у него уже есть своя самка, которую не надо завоёвывать, и одно это уже повышает её "эффективную привлекательность" до заоблачной величины. А чем труднее её было завоевать - тем больше у самца уверенность, что она не будет обращать внимания на других самцов и что все её дети будут от него. А значит, появляется стимул (эволюционная выгодность) заботиться о её потомстве. Тогда как распутная самка почти наверняка будет растить своих детей одна, и дети вырастут так себе, какими бы мачо ни были их отцы.

> Создание неоднородности в такой стабильной системе кажется невозможным.
В чём тут дело? Я неправильно понимаю логику Лавджоя?

Не знаю, как у Лавджоя, но у меня так. Представим, скажем, сообщество шимпанзе, где половые отношения типа "все со всеми" (ну или ещё какую-либо немоногамную популяцию). Теперь представим, что появилась мутация (или сочетание мутаций), позволяющая привязываться к партнёру и сохранять ему верность, причём не просто привязываться абы к кому, а распознавать тех, кто может привязываться взаимно (грубо говоря, обладает той же мутацией). Также допустим, что пока такой партнёр не найден, такая обезьяна ведёт себя как "обычные" обезьяны. Теперь представим, что две такие обезьяны встретились и создали семью. Что получается? Обычные самки вынуждены воспитывать детей в одиночку, ещё и вести политические игры с другими членами общества. А наша пара воспитывает детей вдвоём, стало быть, может выкормить чуть ли не в два раза больше детей. Эволюционное преимущество налицо, с очевидностью они вскорости вытеснят распутных обезьян, и никакого "большинства" не потребовалось.

> Мне кажется более привлекательным другое известное объяснение сокрытия эструса: это способ для самок самостоятельно выбирать отца своих детей.

Так-то оно так, но есть маленькая ложка дёгтя - такой механизм работает не в пользу моногамии, а против неё. В самом деле, коли самец тратит силы на заботу о чужих детях - то его гены не передадутся в следующее поколение, и вскорости верных мужей не останется, а останутся только бабники. То, что моногамия до сих пор существует, красноречиво говорит о том, что супружеская измена не носит сколько-либо массовый характер.

Возникает справедливый вопрос - как же так, коли измена столь выгодна, отчего же она не взяла верх? Выгода измены в том, что коли ты рожаешь от привлекательного самца, то твои сыновья унаследуют его привлекательность. А теперь представим, что муж обнаружил, что твой сын смахивает на соседа. Ежели не убьёт, то однозначно выгонит. А сосед, как и полагается мачо, тоже большого желания приютить испытывать не будет. Итого получается мать-одиночка и двукратный недостаток в родительском вкладе в потомство, который явно больше того потенциального преимущества, которое даёт отец-мачо.

Таким образом, главным фактором в обеспечении стабильности моногамии, на мой взгляд, является способность распознавать факт измены (либо распознавать склонность к таковой). И здесь в связи с широким внедрением теста на отцовство, когда можно пойти в поликлинику и без ведома жены узнать правду, открываются новые перспективы для человеческой моногамии, подпорченной было т. н. сексуальной революцией.

[palmikko.livejournal.com]

Спасибо. Про семью двух шимпанзе с мутацией верности - вообще здорово и геноцентрично :)

[palmikko.livejournal.com]

У меня в голове это, кстати, связалось с тем исследованием, изложенным у А.В. в книжке, где женщин делили на 4 категории по привлекательности, а потом оказалось, что больше всего детей оставляют не самые красивые, а вторые по красоте. Тут возможна тонна объяснений, и проверять все это сложно, но что-то есть в идее, что для построения прочной семьи мужчины выбирают не самых ослепительных - может быть, потому, что те больше ценят их выбор.
Красавица знает цену своим хорошим генам и видит меньше оснований для преданности и уживчивости) Все равно всегда кто-нибудь найдется, не этот, так другой.
Не настолько страшные, чтобы это означало плохие гены, но и не настолько великолепные, чтобы вокруг постоянно шла дуэль и серенады под окном будили младенцев. Плюс меньше вероятность, что младенец в колыбели - не твой.
Может, так оно и было?)

[palmikko.livejournal.com]

А еще есть целая отдельная полемика о роли ЗППП в mate choice.
Тут, правда, пишут, что подтверждений тому, что моногамия у приматов связана со снижением риска заражения, не нашли
http://www.people.fas.harvard.edu/~nunn/PDFs/Nunn2003AnimBehav.pdf
Но я еще поизучаю этот вопрос, пока не очень въехала в то, как это нужно смотреть.
Это я к тому, что задумалась, как кричащая сексуальность может стать отталкивающей.

[pxeno.livejournal.com]

Спасибо за ответ! Я понял, что ужасно сформулировал вопрос, так что, наверное, не было понятно, о чём я спрашиваю. Если более конкретно и по частям, то первый вопрос такой.
Допустим - самцу, которому нравятся самки без демонстрации явной овуляции, выгодно выбирать самку со скрытой овуляцией: другие самцы не будут на неё обращать внимания, и ему не придётся за неё драться. Но тогда через некоторое количество поколений таких же как он самцов будет достаточно много, чтобы драки возобновились. Поэтому такое объяснение того, почему самцам выгодно выбирать скрытно-овулирующих самок, мне не нравится.
Ну и на правах холивара - я уж не могу пройти мимо
"То, что моногамия до сих пор существует, красноречиво говорит о том, что супружеская измена не носит сколько-либо массовый характер"
Например, исследования "генетики однофамильцев", хотя бы даже
Sykes 2000 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Sykes%20Surnames
MacIntyre and Sooman http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1681226
Они оценивают "неотцовство" в 1,3-5% за поколение для . Это кшн не палеолит, но и не послереволюционный (в сексуальном кшн плане) ХХ век.

[wormball.livejournal.com]

Лавджоя не читал (и не собираюсь), посему снова буду говорить за себя.

> Допустим - самцу, которому нравятся самки без демонстрации явной овуляции, выгодно выбирать самку со скрытой овуляцией: другие самцы не будут на неё обращать внимания, и ему не придётся за неё драться. Но тогда через некоторое количество поколений таких же как он самцов будет достаточно много, чтобы драки возобновились. Поэтому такое объяснение того, почему самцам выгодно выбирать скрытно-овулирующих самок, мне не нравится.

Во-первых, подобная цепочка рассуждений вовсе не говорит о том, что это эволюционно невыгодно. Точно так же можно сказать, например, что ежели все кузнечики были красными, а появились зелёные, то в итоге все станут зелёными, и зелёные не будут иметь преимущества. Действительно, в популяции зелёных зелёный кузнечик не будет иметь преимущества, однако ежели у нас часть кузнечиков зелёные, а часть красные, то преимущество налицо.

Точно так же и здесь - ежели в конечном итоге самки заканчиваются, то всё равно чем менее привлекательную (и/или более недоступную) самку ты выберешь, тем устойчивее будет семья, а стало быть, больше родительский вклад в потомство.

Не следует забывать, что мы говорим не только, а может быть, и не столько об скрытной овуляции, сколько об моногамии вообще. И вопрос, отчего прекратились драки, следует рассматривать именно в этом ключе. Конечно, ежели просто самки станут скрывать овуляцию, а всё остальное останется как у шимпанзе или горилл, это не поможет избежать драк. Тогда как ежели у нас моногамия, то этот вопрос решается очень просто. Женатому самцу вовсе не надо участвовать в борьбе за самок, равно как и замужней самке не надо никого привлекать. Это уже заметное сокращение борьбы. А с теми, кто ещё не нашёл свою пару, тоже всё просто. Поскольку пары состоят из одного самца и одной самки, вопрос для самца уже не стоит как "или много самок, или ничего". А стоит вопрос найти всего одну самку на всю жизнь (или по крайней мере на длительный срок). И точно так же стоит вопрос для самки. Итого вся борьба сводится к умению грамотно выбрать партнёра. А как известно, на десять девчонок по статистике десять ребят, стало быть, в большинстве случаев поиск партнёра должен завершаться успешно.

Вообще, ежели вы ставите вопрос так, что здесь и сейчас объяснить человеческую моногамность, чтобы сомнений больше не осталось - то вы требуете невозможного. Понятно, что на уровне чесания языком можно продолжать этот процесс до бесконечности. Более научный подход - для каждой гипотезы строить простую математическую модель и смотреть, ведёт ли она себя так, как мы думали. Поскольку человек (а тем более человеческое общество) - самое сложное из того, что известно человеку, вряд ли такой подход когда-либо объяснит всё, но видимо, более разумной альтернативы этому подходу нет. Кстати говоря, я сейчас хочу сделать сайт, посвящённый в основном коллекционированию (и изобретению) математических моделей в эволюционной биологии. Правда, я сам не большой знаток, но надеюсь, что получится лучше, чем ничего.

> Они оценивают "неотцовство" в 1,3-5% за поколение для .

Спасибо за ссылки! Теперь можно будет аргументированно отвечать тем, кто не верит в человеческую моногамию.

[pxeno.livejournal.com]

Вы наверное знаете – есть такие люди, которые очень хотят «доказать, что человек моногамен». В смысле, на уровне научных фактов показать, что это – его «естественная» брачная стратегия. Может быть, когда они осуждают супружескую измену, им недостаточно того, что один человек делает другому больно, и они ещё хотят, чтобы наука доказала, что такое поведение неестественно? Есть и другие люди, которые хотят доказать, что человек полигамен – как будто бы это – эдакая индульгенция для возможной супружеской измены. Я считаю, что в своей личной жизни не стоит ориентироваться на эволюционную стратегию своего вида. А если я делаю кому-то больно, то мои действия не будут становиться более или менее правильными от того, что по этому поводу думает наука и как что происходило у наших предков.
Прошу прощения за телегу, но она мне кажется уместной. Я пишу про это, потому что, если я вас правильно понял (судя по вашему давешнему проезду по «сексуальной революции»), для вас вопросы о моногамии и полигамии имеют солидную проекцию в плоскости этики. Если это так, то я глубоко уважаю вашу позицию. При этом я не готов вступать в дискуссии в этическом поле, потому что этика и эстетика – это области, в которых нет объективной реальности, данной нам в ощущениях и не зависящей от нашего сознания, и в которых у каждого свой вкус, своя карма и, образно говоря, своя собственная вселенная.
А наша история, в конце концов – это не руководство к действию, а просто лог. В поле этики этот лог для кого-то превращается в лог ошибок, для кого-то – в лог великих достижений разума, для кого-то, может быть – в гигантский обобщающий «фотопортрет» души человека. И те, кто так на неё смотрят, обычно понимают, что поле оценок не абсолютно, что оно – их, а не общее. А вот на тех, кто превращает историю в руководство к действию со статусом объективной истины, кто подпадает под неё, кто даёт ей стать больше и сильнее себя и решать за себя – у меня аллергия и много зубов.
В общем, пусть мухи будут отдельно, а котлеты отдельно. Я хочу обсудить вопросы нашей эволюционной истории, не имея в виду говорить, что такое «хорошо» и что такое «плохо».

[pxeno.livejournal.com]

Что касается сабжа, т.е. моно- или полигамности человека, то существует достаточно большое количество сообществ, в которых у него принята полигамия. Особый интерес представляют сообщества, в которых детей вместо отца воспитывает дядя с материнской стороны (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5821441/) – отец-то бывает неизвестен. У них это закреплено на уровне принятой общественной практики. Возможно, это своеобразный социальный реликт (не в том смысле, что предки этих людей всегда имели такую структуру, а в том, что у нас «зашиты» и такие программы, хотя работают они достаточно редко). Кроме того – в формально моногамных сообществах существуют «полигамизирующие» механизмы – собственно измена как социальный институт. Вообще про это много написано в Ридли «Секс и эволюция человеческой природы» (я, можно сказать, фанат этой книги на профессиональном уровне) http://www.ozon.ru/context/detail/id/6752674/. Пусть вас не смущает название, на самом деле она называется «Чёрная королева». Вообще виды животных, за которыми записана моногамия, на деле часто оказываются «моногамными с изменой». Видимо – это очень устойчивая брачная стратегия, раз она независимо воспроизводится у многих видов.
Пока мы с вами это всё обсуждаем, я вспомнил ещё один примечательный факт, который может пролить свет на брачную структуру человека за последние сотни тысяч лет. Это время жизни митохондриальной Евы и Y Адама. Марков пишет в «Э.Ч.1», что их время жизни примерно совпадает. На самом деле это не так. В написании этого раздела Марков ссылается на статью Templeton 2005, где возраст этих двух сказочных персонажей (на картинке 3) кажется одинаковым. Однако см. http://www.thegeneticgenealogist.com/2007/07/20/mitochondrial-eve-and-y-chromosomal-adam/ , а также википедию про них же: они как бы жили в разное время, их возраст различается в 1,5-2 раза. Для популяционного генетика это значит, что на протяжении времени, сопоставимого с их датировками (десятки-первые сотни тыс. лет назад) число женщин, оставляющих потомков чаще всего было в той или иной степени больше числа мужчин, оставляющих потомков. Иными словами, на 10 девчонок по статистике было 5-7 ребят (кстати, в оригинале песни на 10 девчонок ребят как раз 9, что в смысле эффективных численностей самцов и самок, опять таки, ближе к истине). Что это, если не полигамия?
Впрочем, конечно, наше общество фантастически пластично, и набор брачных стратегий, который мы способны воспроизводить в разных культурах, включает и «почти что» моногамию.
С уважением :)
Андрей Пшеничнов

[wormball.livejournal.com]

> Я считаю, что в своей личной жизни не стоит ориентироваться на эволюционную стратегию своего вида.

Как ни удивительно, но я тоже так считаю. Более того, я считаю, что у вида нет эволюционной стратегии, а стратегия есть только у особей.

> для вас вопросы о моногамии и полигамии имеют солидную проекцию в плоскости этики.

Я бы сказал, что для всех оные вопросы имеют проекцию в область этики, ибо они собственно в этой области и лежат. Другое дело, что вы, видимо, имели в виду, что подозреваете меня в том, что я имею некоторое внутреннее убеждение о том "как надо" и в подобных дискуссиях имею единственную цель в защите и насаждении оного убеждения. Смею вас заверить, что это не так.

Ежели говорить о моих целях - то я пытаюсь по мере моих скромных возможностей заниматься изучением кооперации в живом мире (дилемма заключённого и пр.) методами компьютерного моделирования. И помимо всего прочего я полагаю, что в этой области лежит разгадка такого понятия, как интеллект, но это так, к слову. Понятное дело, что это совершенно напрямую связано с этикой (т. н. эволюционная этика). То бишь по сути своей это как раз вопросы из разряда "что такое хорошо и что такое плохо". Я совершенно искренне полагаю, что эти вопросы необходимо изучать (и соответственно обсуждать). С другой стороны не могу с вами не согласиться, что обсуждать их, когда хотя бы один из собеседников хочет не познать истину, а навязать своё мнение - бесполезная трата времени.

> есть такие люди, которые очень хотят «доказать, что человек моногамен».
> Есть и другие люди, которые хотят доказать, что человек полигамен

Вот по моим субъективным наблюдениям по крайней мере по активности в интернете вторые несравненно превосходят первых. К тому же лично мне аргументация первых кажется не в пример убедительнее (вот вы сами ещё один аргумент привели). Посему мой выбор позиции очевиден.

Видимо, всё же придётся пояснить свою позицию. Я не считаю, что моногамия намертво зашита в людях, как, скажем, в полёвках (да и у них наверняка есть вариации). И я не считаю, что история как таковая является образцом для подражания или хотя бы оправданием. С другой стороны, при всём уважении к мировым культурам, на мой взгляд очевидно превосходство белой расы европейской цивилизации. А поскольку у европейцев не менее полутора тысяч лет была моногамия, это может свидетельствовать о том, что таковая по крайней мере в недалёком прошлом была лучше, нежели другие возникавшие сколько-либо жизнеспособные варианты.

Итого я (по крайней мере на настоящий момент) полагаю, что моногамия выгодна как для общества, так и для отдельной человеческой особи. Для общества - потому, что внутригрупповая борьба не в пример ослабляется (что даёт больше возможностей для кооперации), а для особи - потому, что позволяет удвоить родительский вклад в потомство. Конечно, строгих доказательств этому у меня нет, и я не могу исключать, что я в один прекрасный момент изменю свою точку зрения на этот вопрос. Правда, я не думаю, что я сочту наилучшим вариант моржей или шимпанзе. Скорее нечто вроде общественных насекомых или того, что предлагали ранние коммунисты - всех детей в детские сады, где бы их воспитывали профессиональные воспитатели. Но в силу всё той же внутригрупповой борьбы такую систему очень сложно построить и поддерживать, что, в частности, и продемонстрировал мировой опыт строительства коммунизма. Потому и надо изучать эволюционную теорию игр - чтобы можно было изобретать новые общественные уклады не просто от балды, а сколько-либо научно обоснованно.

[wormball.livejournal.com]

> Вообще про это много написано в Ридли «Секс и эволюция человеческой природы» (я, можно сказать, фанат этой книги на профессиональном уровне)

Кстати говоря, я тоже немного поучаствовал в пиратском переводе оной книжки на notabenoid.com, правда, меня ненадолго хватило, и прочитал я всего полторы главы.

> существует достаточно большое количество сообществ, в которых у него принята полигамия.

Где-то я встречал (скорее всего, у Маркова или у Ридли), что когда этот вопрос начали хорошо изучать, то оказалось, что полигамность "неевропейских" культур сильно преувеличена. Правда, сколько-либо детально я этот вопрос не изучал.

> Особый интерес представляют сообщества, в которых детей вместо отца воспитывает дядя с материнской стороны

Ну, такое тоже нельзя исключать. Правда, коли отец неизвестен, то у дяди будет коэффициент родства всего 25% (а не 50%, как при моногамии), а с племянниками и вовсе 12,5%. Так что до муравейника с его 75% далеко.

> Кроме того – в формально моногамных сообществах существуют «полигамизирующие» механизмы – собственно измена как социальный институт.

Социальный институт - в том смысле, что культивируется и поощряется обществом? Не, не слышал. Ежели просто как факт - то с этим сложно поспорить. Другое дело, что это может не свидетельствовать об одурачивании партнёра изменяющей стороной - скажем, попросту отношения в семье не сложились, и жена решает найти нового мужа, ибо от старого всё равно родительского вклада не добьёшься. Тогда это будет развод и свадьба с новым мужиком, то бишь сериальная моногамия. И старому мужу не придётся воспитывать детей от нового. Измену, не приводящую к рождению детей, я думаю, можно вовсе не рассматривать.

Ежели рассматривать измену, приводящую к воспитыванию чужих детей - то это, видимо, как раз эти 1,3-5%. Это, конечно, немало, но и немного. Можно сказать, что это аналог паразитизма.

> Иными словами, на 10 девчонок по статистике было 5-7 ребят

Ну, видимо, так оно и было. Правда, неизвестно, какая здесь доля внутригрупповой межсамцовой конкуренции, а какая - войны, охоты и прочих опасных занятий.

> Что это, если не полигамия?

Ну ежели считать полигамией всё, что не один к одному - то да. С другой стороны, например, у тех же мусульман - ежели один муж и несколько жён, то они всё равно к друг другу приписаны и вроде как даже разводиться не могут, то бишь получается эдакая асимметричная моногамия. И где-то мне попадалось, что у большинства мусульман таки по одной жене.

[wormball.livejournal.com]

Вот я так и не понял - вы со мной полностью согласились или записали меня в мракобесы, с которыми бесполезно разговаривать?

[pxeno.livejournal.com]

Ни то ни другое. Мы очень по-разному смотрим на вещи, о которых говорим. Я ни в кого вас за это не записываю (потому что для симметрии мне бы пришлось записаться туда же). Просто мне приходится в каком-то смысле переводить то, что я пытаюсь сказать, на другой язык, и это очень сложно. Слишком долго рассказывать - почему я так думаю, а не по-другому. Я не понял, что для вас важно получить мой ответ.
Вы коснулись вопросов, которые меня задевают эмоционально. Я не хотел об этом писать - но почему бы и нет?
Я отец, и разговоры об отчуждении ребенка из семьи вызывают у меня только агрессию. Я понимаю, что за идеей отчуждения стоит желание сделать лучше, но я не понимаю что такое "профессиональный воспитатель". Человек, который может лучше родителя делать что? Который сделает жизнь ребенка и родителя счастливее как? Это как профессиональный пищесъедатель, который будет вместо меня профессионально есть. Когда у тебя появляется ребёнок, ты понимаешь, что "профессиональным воспитателем" может быть только сам родитель. Об этом есть куча литературы.
Я уж не говорю о том, что хороших воспитателей штамповать невозможно. Это искусство.

Про изобретение новых общественных укладов - то же самое. Я не верю в эффективность изобретения общественных укладов как средства сделать людей счастливыми, так же, как не верю в эффективность командной экономики. Идея профессиональных делателей людей счастливыми - чем-то для меня похожа на идею профессионального пищесъедателя. Как будто бы я сам не способен делать себя счастливее.
20 век в этом отношении был достаточно большим и показательным экспериментом. А показал он то, что если идея начинается со слов "Чтобы построить гармоничное общество, просто нужно, чтобы все ...", идеологи быстро приходят к мысли, что цель оправдывает средства. Там же есть профессиональные осчастливливатели, которые лучше меня знают, как мне стать счастливым.
У Ле Гуин есть маленький рассказ "Идущие из Омеласа" http://lib.rus.ec/b/166843/read#t1 . Да, как она говорит, Достоевский про это уже давно написал, но именно тут я нашёл для себя отличный критерий, который отличает такие идеи построения общества. Если в идее есть тот самый ребёнок - то я не верю в то, что она кого-то по-настоящему может осчастливить.

Про некоторые другие вопросы - жалко, что вы перевели только полторы главы черной королевы. Про людей там начинается с шестой - это самое интересное :). Многие предварительные вопросы мы могли бы не обсуждать здесь, а перешли бы уже к более интересным вещам. В черной королеве написано:
- про полигамию в средневековой Европе и про измену как социальный институт;
- про то, почему выгодно, чтобы дядя с материнской стороны ухаживал за племянниками (кстати, у дяди с племянником общих генов - 25%, см., например, Ли "Введение в популяционную генетику");
- про то, что "восточная полигамия" - это когда многие мужчины отстранены от размножения;
и про многое другое. Я бы мог здесь это переписывать - но зачем?

Про превосходство европейской цивилизации - подобные высказывания для меня - красная тряпка. Даже не из-за пресловутой неполиткорректности, а потому что вы берёте определенное культурное явление европейской цивилизации и считаете его определяющей причиной её господства. А почему бы не считать причиной превосходства европейцев
- двенадцатиступенную музыкальную гамму?
- индоевропейский язык?
- манеру подтираться бумажкой или тряпкой, а не использовать кумган, подтирательную палку и т.п.
Отличную книгу написал Джерад Даймонд ("Ружья, микробы и сталь"). В предисловии он пишет, что, по его ощущениям, европейские дети менее развиты, чем папуасские (кажется). Он объясняет это нынешними условиями развития этих детей.

Как-то так. Мне кажется, мы находимся в разных пространствах значений. Мне любопытно, как вы на это смотрите, мне интересно формулировать, но я понял, что не смогу поймать ваше видение вопроса.

[pxeno.livejournal.com]

По некоторой конкретике

>> Иными словами, на 10 девчонок по статистике было 5-7 ребят
>Ну, видимо, так оно и было. Правда, неизвестно, какая здесь доля внутригрупповой межсамцовой конкуренции, а какая - войны, охоты и прочих опасных занятий.

В популяционной генетике войны, охота и прочие ... - это внутригрупповая межсамцовая конкуренция. А что же это ещё? Вы наверное под внутригрупповой конкуренцией подразумеваете драку между самцами за самок (причем войну к таким дракам не относите).
Между тем, когда мужик не оставляет потомства - то всё равно, потому ли что он был убит другим мужиком или потому что бежал от медведя не так быстро, как другой мужик.

>> Что это, если не полигамия?
>Ну ежели считать полигамией всё, что не один к одному - то да.

В популяционной генетике так и считается. По той же самой медвежьей логике.

> С другой стороны, например, у тех же мусульман - ежели один муж и несколько жён, то они всё равно к друг другу приписаны и вроде как даже разводиться не могут, то бишь получается эдакая асимметричная моногамия. И где-то мне попадалось, что у большинства мусульман таки по одной жене.

Я не понимаю. Этимологически полигамия - это когда у одного человека несколько партнеров. Моногамия - когда один. Почему когда у одного мужа несколько жен - это моногамия? Почему она асимметричная? Мне кажется, что мы обозначаем одним и тем же словом разные вещи.

[pxeno.livejournal.com]

интересно, я опять написал коммент в двух томах, а жж скрыл первую часть комментария и отобразил только хвост. надеюсь, скоро отобразит

[wormball.livejournal.com]

Ну вот вы пытаетесь читать между строк, а на сами строки уже внимания не обращаете.

> Вы коснулись вопросов, которые меня задевают эмоционально.

Извините, вы целую книжку об подобных вопросах перевели. После вами озвученного я удивляюсь, отчего у вас не возникло непреодолимое желание набить морду её автору. Вы отчего-то выключили в себе биолога и включили того подростка из приведённого рассказа, которому впервые в жизни показали страдание. А я с вами как с биологом пытался говорить.

> Я отец, и разговоры об отчуждении ребенка из семьи вызывают у меня только агрессию.

Очень интересно. Получается, что разговоры о супружеской неверности у вас агрессию не вызывают, а об отчуждении ребёнка - вызывают. То бишь, условно говоря, вы готовы воспитывать чужого ребёнка, но не готовы, чтобы вашего ребёнка воспитывал кто-то ещё.

> Я понимаю, что за идеей отчуждения стоит желание сделать лучше,

Вы мне отвечаете так, как будто я лично вам предложил сдать своего ребёнка в детский дом. Или хотя бы высказал свою поддержку широко освещаемой по телевизору практики отбирания детей у родителей с целью личной наживы. Между тем смею заметить, что я ничего подобного не только не говорил, но и не имел в виду. Вот я даже себя процитирую:

> Но в силу всё той же внутригрупповой борьбы такую систему очень сложно построить и поддерживать, что, в частности, и продемонстрировал мировой опыт строительства коммунизма.

На мой взгляд, из этого можно сделать вывод о том, что я лишь не исключаю, что такую систему когда-либо в будущем смогут довести до ума, тогда как на настоящий момент не считаю это разумной альтернативой.

> но я не понимаю что такое "профессиональный воспитатель".

А гувернантки, воспитатели в детских садах, учителя в школе и пр. - это по-вашему кто? Вот, скажем, аристократов в девятнадцатом веке только так и растили. Ничего сверхъестественного. Кстати, там и кормилицы были - по сути своей не что иное, как ваши профессиональные пищесъедатели.

> Когда у тебя появляется ребёнок, ты понимаешь, что "профессиональным воспитателем" может быть только сам родитель.

По-моему это вы были за полигамию, а я за моногамию. А приведённое утверждение - суть постулирование поддержки моногамии. И между прочим, я вам уже приводил аргумент в пользу такого уклада - что у отца будет 50% общих генов с ребёнком, как следствие, он будет более заинтересован в его благополучии, нежели абстрактный воспитатель (или же муж-рогоносец). И ровно это же я имел в виду, когда говорил, что в силу внутригрупповой борьбы очень сложно построить систему с полным отчуждением родителей от воспитания детей.

> Я уж не говорю о том, что хороших воспитателей штамповать невозможно. Это искусство.

Кто бы спорил.

[wormball.livejournal.com]

> Идея профессиональных делателей людей счастливыми

Профессиональный делатель людей счастливыми - это продавец героина. Вообще я полагаю, что неправильно мерять сколько-либо масштабные действия человеческими эмоциями - в частности, требовать, чтобы что-то принесло людям как можно больше счастья или избавило бы от каких-то страданий. Эмоции - суть измерительный инструмент, и относиться к ним надо как к одному из множества измерительных инструментов, который когда-то даёт точные результаты, когда-то врёт, а когда-то мы хотим измерить совсем другую величину. Вот, скажем, представьте гонку формулы один. Можно заметить, что тот, у кого средние показатели спидометра были больше, удостаивается больших почестей, и заключить из этого, что надо стремиться к большим показаниям спидометра. Но легко видеть, что это не так - скажем, ежели мы просто разгонимся, мы не впишемся в поворот. Или можно просто подкрутить спидометр лёгким движением руки - он покажет столько, сколько мы захотим, однако почестей нам за это не будет. Вот и эмоции можно точно так же подкрутить - скажем, тем же героином. Конечно, после героина эмоции за счёт автокалибровки уйдут ниже обычного среднего, однако есть и совершенно беспроигрышный вариант - стимуляция центра удовольствия в головном мозге. Вот тогда счастье уже никогда не покинет человека, и он умрёт счастливым. Когда забудет поесть и попить. В свете вышеозвученного я ни к Достоевскому, ни к Ле Гуин не могу относиться серьёзно.

И на количество рождений и смертей также нельзя ориентироваться. Ежели мы хотим сократить количество человеческих смертей - то мы должны убить всех человеков, и в будущем количество смертей уже не будет увеличиваться. А ежели мы захотим поднять рождаемость - то у нас рано или поздно и смертность повысится, и будет как в африке. И вообще, как известно, любой биологический вид рано или поздно вымирает, а человечество тем более. Посему лично я предлагаю провозгласить целью заселение других звёздных систем и восстание машин.

> Я не верю в эффективность изобретения общественных укладов как средства сделать людей счастливыми,

Об счастье будем считать, что разобрались, теперь поговорим об укладах. Отчего, скажем, когда изобретается компьютер - это хорошо, а когда изобретается уклад - плохо? А ядерная бомба - это плохо или хорошо? Между прочим, благодаря ей цивилизованные страны уже 60 лет не воюют. Коммунизм, кстати говоря, также немало способствовал прогрессу, в том числе в социальной сфере. Пусть даже при его строительстве с неизменностью получалось не то, что задумывалось авторами.

> так же, как не верю в эффективность командной экономики.

Весьма напрасно. Во-первых, любая экономика содержит в себе командный компонент (впрочем, как и рыночный). А эти две крайности каждая по-своему неэффективны - командная неустойчива к коррупции, а рыночная далеко не всегда ведёт к процветанию. Во-вторых, советская экономика периода расцвета была довольно эффективна.

> А показал он то, что если идея начинается со слов "Чтобы построить гармоничное общество, просто нужно, чтобы все ...", идеологи быстро приходят к мысли, что цель оправдывает средства. Там же есть профессиональные осчастливливатели, которые лучше меня знают, как мне стать счастливым.

Понимаете ли в чём дело.. Пока не возникла мода на изобретение укладов, роль цели, оправдывающей средства, играла религия. А профессиональные осчастливливатели назывались миссионерами. А до религии люди всё равно находили причину, чтобы насолить другим людям - видимо, зов сердца. Теория эволюции собственно об этом же говорит - где есть избыточное размножение, там есть и борьба. Оттого очевидно, что ежели мы откажемся изобретать и/или претворять в жизнь общественные уклады, мы мало чего добьёмся. Точно так же можно ожидать прекращения всех войн, скажем, запретив ножи. В то же время, изобретя какой-либо особо удачный уклад, мы вполне можем, так сказать, сорвать куш. Хотя планировать такие вещи, конечно, бесполезно. Но задумываться на эту тему по моему убеждению совершенно необходимо.

[wormball.livejournal.com]

> Про людей там начинается с шестой - это самое интересное :).

Из того, что вы перечислили, я не знаю только об измене как социальном институте. Вообще, конечно, надо бы сию книжку прочитать, но у меня и так чтения минимум на тысячу лет.

Об 25%, кстати, я в предыдущем сообщении упоминал. И кстати говоря, можно вспомнить, что у людей на самом деле более 99% общих генов. И есть подозрение, что этот факт сыграл не последнюю роль в эволюции кооперации между людьми до такой степени, которую мы сейчас наблюдаем. А 25% возникает, насколько я понимаю, в основном при рассмотрении случая редкого эгоистичного гена.

> Многие предварительные вопросы мы могли бы не обсуждать здесь, а перешли бы уже к более интересным вещам.

Ну так вы скажите, какие вас вопросы интересуют, и пообсуждаем. Правда, когда я говорю о вопросах, которые интересуют меня, вы их отчего-то болезненно воспринимаете.

> В популяционной генетике войны, охота и прочие ... - это внутригрупповая межсамцовая конкуренция.

В популяционной генетике (в узком смысле) ни фенотип, ни конкуренция вообще не рассматриваются.

> А что же это ещё?

Вы, возможно, не поверите, но это межгрупповая конкуренция. Была бы это внутригрупповая конкуренция - воины бы на войне мочили не противника, а своих сослуживцев. Охота - то же самое. Чтобы крупного зверя победить, надо друг с другом сотрудничать. Мне удивительно, как вы, интересуясь теорией эволюции, до сих пор не знаете об отличии межгруппового отбора и внутригруппового. А я вам скажу - при межгрупповом отборе побеждают те гены, которые способствуют кооперации и альтруизму по отношению к членам своей группы.

> По той же самой медвежьей логике.

Хорошая альтернатива женской логике, надо будет запомнить.

> Почему когда у одного мужа несколько жен - это моногамия? Почему она асимметричная? Мне кажется, что мы обозначаем одним и тем же словом разные вещи.

Правильно вам кажется. Ежели вы заметили, то я рассуждал о том, что ежели отец вносит вклад в заботу о потомстве, то он (и мать, и потомство) от этого выигрывает по сравнению со случаем, когда самца заботит только привлекательность для самок и борьба за таковых с другими самцами. Первый случай я назвал моногамией, второй - полигамией. Теперь вернёмся к нашим мусульманам. Султанов с тысячей жён рассматривать не будем, а ограничимся нормой корана в четыре жены. Очевидно, что такой мужик будет заботиться о своих детях от всех четырёх жён. В отличие, скажем, от тюленя, который использует детей разве что для педофилических утех. И именно это в рассматриваемом случае важно, а не количественное соотношение. Посему я и назвал оный случай асимметричной моногамией.

> интересно, я опять написал коммент в двух томах, а жж скрыл первую часть комментария и отобразил только хвост. надеюсь, скоро отобразит

Это всё оттого, что любой комментарий со ссылкой ЖЖ считает потенциальным спамом и не показывает, пока хозяин журнала его не одобрит. Попросите хозяина журнала, чтобы он вас зафрендил - и тогда все ваши комментарии будут отображаться мгновенно. В ссылке у вас точка пропущена, кстати.

[pxeno.livejournal.com]

На этом закончим. Вряд ли я расскажу вам что-то интересное. Мне уже тоже не интересно.

[wormball.livejournal.com]

Я всё же осмелюсь задать вам всего один вопрос, он меня зело волнует. А потом, так уж и быть, можете меня взаимно записывать в мракобесы. Собственно, я его уже задавал, но ещё раз сформулирую. Так сказать, моё последнее желание.

Вы сначала так замечательно рассуждаете на тему рассмотрения человеческого поведения с точки зрения теории эволюции, вот даже книжку перевели. А потом прихожу я, казалось бы, продолжаю разговор в этом же ключе - а вы вдруг начинаете вести себя подобно классическому религиозному фундаменталисту. Как будто подобного рода вопросы для вас табу, в каком-то священном писании дан на них окончательный ответ, а обсуждать их - преступление против человечества.

Ежели вы себя позиционируете как сторонника научного метода - я не вижу препятствий для обсуждения затронутых вопросов с научной точки зрения, а тем более поводов для обиды. Ежели вы считаете, что мои построения ненаучны - то в рамках научного метода полагается указать мне на мои огрехи, а не обижаться.

Ежели для вас существуют какие-то табу, которые даже обсуждать нельзя - значит, вы лишь делаете вид, что прилагаете теорию эволюции к человеку, и не готовы к её полному приятию. У меня сложилось впечатление, что вы когда книжку переводили, представляли всё в ней описанное как относящееся не к человеку, а к популяции пупсиков с планеты Нибиру-8. Когда абстрактный мусульманин лишает права на размножение другого абстрактного мусульманина, а третий абстрактный мусульманин делает ребёнка его жене - это для вас совершенно нормально. А вот хотя бы теоретически представить, что ваш ребёнок на самом деле не ваш - это, видимо, выше ваших сил. Это не есть научный подход.

Внимание, вопрос. Где та грань, по которой проходят ваши табу? И чем мои рассуждения принципиально отличаются от рассуждений того же Ридли, что первые у вас вызывают агрессию, а вторые нет? Или ежели я заблуждаюсь, укажите мне на мою ошибку.

[pxeno.livejournal.com]

Я попробую удовлетворить ваше любопытство, хотя ничего не гарантирую. Не получается у меня писать понятно. Я не собираюсь вас ни в кого записывать – с чего? Потому что у нас с вами разный внутренний язык? Мне трудно объяснять вам вещи, которые кажутся мне очевидными, и я не понимаю вещи, которые очевидны вам. Я не считаю, что в ваших рассуждениях есть ошибка. Мы по-разному относимся к вещам, о которым говорим. Как может быть неправильным отношение?
Я, как и вы, не вижу принципиальных препятствий для обсуждения вопросов, о которых вы говорите. Я предложил закончить разговор не потому, что здесь для меня существуют какие-то табу, а потому что я трачу достаточно большие усилия на формулировки, но у меня не получается написать что-то, понятное для вас. Это отбивает у меня охоту разговаривать дальше. Мы ушли от содержания и перешли на личности – чего тут интересного? Я первый начал? Может быть. Какая разница? Я не хочу тут ничего доказывать. Тем более что разговор идёт явно не в той сфере, в которой можно что-то доказать. Если я вас обидел – я прошу прощения.
Не вдаваясь в подробности, напишу про основной вопрос. «Разговоры о супружеской неверности у вас агрессию не вызывают, а об отчуждении ребёнка – вызывают». Да, так и есть. Если я нечаянно воспитаю чужого ребёнка – я это как-нибудь переживу, если что – ещё детей наделаю. А вот если кто-то придёт забирать моего ребёнка в какое-то госучреждение, я буду грызть ему глотку. Как-то так.

[wormball.livejournal.com]

Ну что же, спасибо за разъяснение. Хотя оно ничего не разъяснило, видимо, действительно продолжать разговор не имеет смысла.